23 mayo, 2007

Carta a un escéptico

Cuando te dedicas a escribir un blog —uno que intentas que sea útil, no un escaparate para el egocentrismo— te das cuenta de que lo único que lo hace de verdad agradable es relacionarse con los lectores, conocer a otros blogueros y recibir comentarios amables (desde la nota sencilla que viene a significar "te he leído" hasta el que demuestra que hay personas que te entienden, una de las mayores satisfacciones).

      Los escépticos no disfrutamos mucho de esta parte, debido a que tenemos normalmente blogs temáticos que no propician este tipo de relación o a que no solemos enterarnos de cuándo uno de nuestros artículos divulgativos ha conseguido su objetivo: abrir a alguien los ojos a una manera racional de entender la vida, a toda una filosofía.

      Pero a veces, esas personas en las que has influido dejan testimonios. A veces recibes un correo, un buen comentario o te encuentras en un blog una entrada de agradecimiento que te conmueve, como la Carta a un escéptico que acabo de leer, escrita por alguien cuya evolución he podido seguir. Para todos los escépticos, este fragmento:
Acabas apagando, muchas veces, el ordenador con la sensación de no saber por qué haces esto. ¿Por qué? ¿Realmente quieres saber por qué lo haces? Deja que te lo cuente desde mi humilde punto de vista.

Para mí has abierto una puerta. Una puerta tras la cual había tinieblas y miedo. Muchas veces te maldigo porque temo enfrentarme a ello, pero luego descubro que no solo me has abierto la puerta, también me has provisto de una linterna con la que iluminar la oscuridad y te dedicas, periódicamente, a recargar las pilas de esa linterna. Me has dado ganas de enfrentarme a mis miedos y mi propia necedad. Me has apoyado, sin saberlo, para que me preguntase "¿Por qué?". Por eso lo haces. Porque tienes la esperanza de que uno de cada tantos entenderá.

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75 comentario/s (feed de esta discusión):
Blogger Carolus escribió:

Maravilloso comentario y felicitaciones por ser el destinatario :-)

Sagan is alive!

Saludetes
Carolus

5/23/2007 08:09:00 p. m.  
Blogger Carolus escribió:

Quise decir "uno de los" (destinatarios), que Lola y José Luis también iluminan en la oscuridad, claro está :-))))))

Saludetes
Carolus

5/23/2007 08:14:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Jej, vaya, cosas como éstas deben de subirte la moral...
Yo por mi parte hace tiempo que soy escéptica respecto a la religión, lo sobrenatural... desde el momento en que me metí en la ciencia lo soy. Ahora bien, conforme pasa el tiempo, me estoy haciendo escéptica respecto a la política, la psicología, la sostenibilidad y conceptos derivados... y lo que es peor, respecto a la misma ciencia. O más bien respecto a la concepción de la ciencia actual, en el que el valor de un científico se barema en función de los artículos que publica al año en revistas internacionales. ¡A publicar como churros! No sé si sabes cómo funciona hoy día el mundo científico, pero la mercantilización del mismo me asusta. Y eso que me dedico a ello...
Besetes,
Miri

5/23/2007 08:27:00 p. m.  
Blogger Lola escribió:

Cuidado, Miri, no caigas en la trampa de identificar a la ciencia con los científicos y el mundo académico.

La ciencia es el conocimiento sólido acumulado durante toda nuestra historia, no es una persona y jamás podrá, por tanto, actuar siguiendo nuestras vanidades.

Los científicos sí son humanos y, por tanto, están sujetos a las mismas pasiones que todos los demás.

Pero la ciencia y los científicos no son lo mismo. Esa confusión es la que provoca que, "popularmente", se odie, tema o denoste a la ciencia: por confundirla con el comportamiento reprobable de algunos científicos.

No caigas tú también.

Saludos. Lola.

5/23/2007 09:08:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

No me refiero a científicos en concreto, sino a la ciencia actual, a lo que se vende bajo ese nombre, a lo que se financia con fondos públicos, a esa ciencia que tanto es capaz de afirmar una teoría como de derrocarla en cinco minutos, a la ciencia fundamentada en estadística. Esa, Lola, es la ciencia que se hace hoy día y que muy poco tiene que ver con Pasteur o Miguel Servet. Estos grandes personajes poco hubieran tenido que hacer en el mundo si la ciencia hubiese estado concebida como lo está hoy día.
Besitos,
Miri

5/23/2007 09:47:00 p. m.  
Blogger Lola escribió:

Pero vuelves a nombrar personas.

¿En qué campo trabajas?

Saludos. Lola.

5/23/2007 09:52:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Trabajo en el campo del efecto del cambio climático en los bosques mediterráneos, y viceversa.
Y ahora ataca, que no dirás que no puedes.
Besitos,
Miri

P.D: Jej. Qué coincidencia. Como palabra de verificación me sale rapanui, como la isla de Pascua... ¿Será algo sobrenatural? Juas...

5/24/2007 12:30:00 a. m.  
Anonymous José Luis Calvo escribió:

Bueno, esto me ha alegrado el día (la semana, el mes e incluso el año). Si había algo que no esperaba era un mesaje como ése.

5/24/2007 12:39:00 a. m.  
Blogger Carolus escribió:

Hola Lola:
Me sucede que estoy de acuerdo con ambas, pero en forma independiente. En mi opinión, cuando Miri se refiere a la "concepción de la ciencia actual" no hace una proclama como defensora de "nuevos paradigmas", sino que lo ha hecho desde una crítica válida ( digo "crítica" en el sentido de "pensamiento crítico").

Es que "publica o perece" es un axioma conocido en el ambito cientifico(y lamentablemente seguido como un imperativo para "hacer carrera" dentro del sistema competitivo) Que se mida el impacto de los artículos científicos por el número de citas apunta en el mismo sentido.

En fin, que estamos tan acostumbrados a olfatear a los magufos que uno ha desarrollado cierta "paraidolia preventiva", ;-) dicho con todo cariño y respeto

Te/les recomiendo éste artículo ya que estamos pensando críticamente al sistema científico http://www.prbb.org/quark/37-38/037105.pdf

Saludetes
Carolus

5/24/2007 03:08:00 a. m.  
Blogger Lola escribió:

Ah, no, Carolus, no tengo a Miri por magufa, y si tuviera esa impresión, el hecho de aceptar un debate honrado me tendría que haber hecho cambiar de idea en cualquier caso :-)

Tal vez el problema sea semántico, y entonces, no valdría la pena seguir discutiendo mientras no aclaremos qué queremos decir cada uno con los términos.

El conocimiento que se obtiene, una vez sometido a pruebas suficientes como para evitar "trampas" por parte de científicos poco honrados, no tiene ninguna culpa de que los científicos sean humanos y tengan sus propias ambiciones.

Yo también he vivido dentro de ese "publica o muere", y no me parece la mejor manera de conseguir que "los menos rápidos" puedan hacer aportaciones interesantes, pero eso sigue siendo independiente de que el conocimiento que se obtiene, una vez superadas todas las pruebas y revisiones, es válido.

Si por "ciencia actual" quereis decir "carrera científica actual", entonces me callo, porque ahí sí puedo estar de acuerdo.

Pero si por "ciencia actual" hablais de conocimientos, entonces, ni "actual", ni "vieja" ni "futura": el conocimiento sólidamente establecido es independiente de cuándo lo fue.

Si la crítica es a las personas que, de alguna manera, deciden en qué dirección vamos descubriendo cosas y limitan a aquellos que podrían aportar conocimiento de otras cuestiones, estoy de acuerdo y sería tonto el no estarlo. Pero aclaradlo. ¿Criticais al pobre conocimiento, tan impersonal él, o a la carrera científica actual, que es algo completamente diferente?

Para no confundir al personal, servidora emplearía la segunda expresión ("carrera científica actual"), porque si no, lo que estamos consiguiendo es que el "público general" demonice a la ciencia (es decir, al conocimiento) pues la confunde con comportamientos reprobables de los científicos, cosas completamente diferentes.

A lo mejor meto algún empastre en lo que comento a continuación porque tengo que salir enseguida, pero no quería dejar de comentarlo (si meto la patota, ya iré matizando y agachando las orejas cuando regrese).

Estamos viviendo en una época delicada donde la tendencia es ponerse a negar el conocimiento "porque va contra Dios" (¿contra cuál de todos?), "porque la ciencia no es perfecta" (¿acaso tienen algo mejor?), "porque la ciencia es culpable de la bomba atómica" (¿perdón?) y, según vamos leyendo y escuchando, barbaridades cada vez más grandes.

Si no somos nosotros los primeros en separar y dejar bien clara la separación entre lo que es el conocimiento obtenido vía el método científico ("la ciencia"), y el comportamiento de los propios científicos (que, como humanos, tienen motivaciones altruistas y no tan altruistas), comportamiento que lleva a una "carrera científica" altamente competitiva donde pueden quedar fuera buenas aportaciones por no tener "padrino", no podemos esperar que quienes no conocen ese mundo sean capaces de hacer la separación.

Así, la confusión está servida, y la oportunidad de rechazar el conocimiento por confundirlo con ciertos comportamientos, servida, en funcionamiento y con mejor salud que nunca. Creo que no deberíamos permitirnos el lujo de favorecer esa confusión. Y sí, criticar en todo lo criticable que por ambiciones y envidias haya personas que no consigan llevar adelante sus trabajos y, de alguna manera, buscar el método que permita que las vanidades humanas no interfieran en la búsqueda del conocimiento. Pero, repito, no permitir que se extienda la confusión de lo que es el propio conocimiento, con las ambiciones particulares de algunos.

Y no, Miri, no salto al cuello si el debate es honrado. Eso sí, si te he resultado un poco hostil, me gruñes tú también y así nos enseñamos los dientes mutuamente ;-)

Carolus, en cuanto tenga un rato leeré la reseña.

Saludos. Lola.

5/24/2007 09:45:00 a. m.  
Blogger Julio escribió:

Esa carta es la mejor recompensa que puede tener un malvado escéptico. Felicidades :)

5/24/2007 09:59:00 a. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Os recuerdo a todos que la carta de Inconformista, aunque vaya especialmente dedicada a tres abominables escépticos, se dirige a todos. Así que la lagrimita nos la podemos permitir todos.

Cómo no recordar leyendo esto cuando me desmagufé yo... Empieza uno a desconfiar, a estar en ciernes, pero son ciertas lecturas las que te encaminan. La lástima es que al conocer a los que a mí me gustaron, por los que sentí la gratitud que se tiene hacia el maestro, me cayeron muy mal. Una desilusión. Por eso es importante diferenciar entre contenido y el posible imbécil que lo transmite.

Y hablando de ello, en cuanto al debate sobre la ciencia, creo que una terminología sencillita sería Ciencia frente a mundillo científico. Creo que así todos entendemos de qué hablamos. Es lo mismo que saber diferenciar entre una buena novela del escrotor -digo, escritor- Joyce y el imbécil de Joyce.

5/24/2007 10:52:00 a. m.  
Blogger Li Po escribió:

Hola!
Hay un artículo en el que F. A. Hayek analiza dos maneras distintas de abordar los problemas científicos. Una es acumulativa, progresiva y pausada, y en general encaja bien en la estructura del mercado científico contemporáneo. La otra es más lenta, soterrada y compleja, y por desgracia no recibe demasiada atención tal como están las cosas (pues quienes la emplean no tienen necesariamente nada qué publicar cada día y medio). Creo que parte de la dificultad radica en estas dos formas de "hacer conocimiento", y en que el mercado científico actual favorece a una sobre la otra.

En la economía (que no es ni mucho menos mi fuerte, por cierto), el modelo neoclásico se ha impuesto precisamente porque concuerda con el mercado científico, y no necesariamente porque sea "mejor" o "más predictivo" (hay ya alternativas econométricas desde la economía evolutiva que han pasado desapercibidas hasta hace muy poco).

Claro que hablo desde la perspectiva de las ciencias sociales; un "bungiano" convencido, por ejemplo, o un (neo)positivista a ultranza ni siquiera haría caso de todo esto (supongo que vociferaría "¡eso no es ciencia!")

5/24/2007 05:50:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Hola, Lola (uy, si rima...)
Digo que soy escéptica respecto a la concepción actual de la ciencia o, como bien han dicho arriba, el "publica o muere". Eso no quiere decir que me brinde a las "pseudociencias", religiones, ni fenómenos paranormales. Estas cosas ni me las planteo. Pero simplemente digo que, tomarse la ciencia como una religión,como un dogma, también es un error. Para comenzar, la ciencia en sí (sin hablar ya del cambio de concepción que ha sufrido) no sólo acumula conocimientos, sino que con el tiempo la mayoría de estos son rebatidos por la propia ciencia. En definitiva, la propia evolución de la ciencia implica la destrucción de muchas teorías científicas. La estructura del átomo ha cambiado cientos de veces a lo largo del desarrollo de las diferentes teorías atómicas, la teoría de la evolución neodarwinista ha tenido muchas predecesoras que en su día se aceptaron con base científica y hoy no tienen sentido...
Recuerdo una cita (creo que de A.Einstein, pero no estoy segura) que venía a decir algo como: "Nosotros llamamos ingenuos a nuestros abuelos porque creían en el éter. Nuestros nietos pensarán: ¡Qué ingenuos nuestros abuelos, que creían en los fotones y en los electrones!" . El mismo progreso de la ciencia hace que se demuestren tantas cosas como se desmienten con el tiempo. Que sí, que hay cosas que no, y que la ciencia se construye con ellas, vale. Pero muchas, muchísimas teorías, acaban cayendo por tierra. Y en el momento eran teorías científicas sólidas. Son teorías que, o se acaban desmintiendo, o evolucionan. ¿Quiere decir esto que no haya que creer en la ciencia? ¡En absoluto! Pero con cautela. También hay que ser crítico con lo que se demuestra científicamente. Y más hoy día (hablando ya de la concepción actual), que la ciencia se hace con estadística. He podido comprobar que, cuando la estadística no da relación causal con un efecto, se pueden hacer mil maniobras (sin cambiar los datos) para que dé. Hacer transformaciones de variables, emplear otro test de contraste de hipótesis... y son herramientas perfectamente aceptadas, porque al fin y al cabo tienen un fundamento matemático (que muchas veces no lógico) que las sustenta.
Pero aparte de esto, algunos sectores se están aprovechando de la fé ciega del ignorante en la ciencia. Bajo la falacia de "Está demostrado científicamente" son capaces de venderte desde un gel reductor de celulitis hasta un detergente, pasando por un nuevo zumo enriquecido. Esta mercantilización de la ciencia, en la que grandes grupos de investigación se venden a intereses empresariales, es lo que muchos entienden por ciencia. Y no lo es, pero la sociedad no lo sabe.
Por todas estas razones yo me estoy volviendo algo escéptica respecto a la manera de hacer ciencia que está tomando nuestra civilización. Y muy escéptica, sobre todo, respecto a la concepción social de la ciencia.
Saludos,
Miri.

P.D: Lo de atacarme te lo decía porque esperaba que criticaras mi línea de investigación de cambio climático, no porque fueras hostil... ;-p

5/24/2007 08:57:00 p. m.  
Blogger Juan Carlos Bujanda Benitez escribió:

Pues vaya que la carta tiene lo suyo y motiva a seguir adelante.

Aunque el mismo escepticismo nos haga pensar que fue escrito por uno de nosotros para animarnos.

Es que el escepticismo no tiene limites? (pregunta retorica que no requiere respuesta).

Saludos, los tres se merecen esta carta.

5/24/2007 09:18:00 p. m.  
Anonymous Inconformista escribió:

Hola,

Supongo que no os importará que intervenga, aunque creo que me voy a enrollar un poco, pero Gerardo ya está acustumbrado a mis rollos, así que hayá va.

En primer lugar me gustaría posicionarme con respecto a esta discusión sobre "ciencia" y "científicos". Creo que mi humilde punto de vista puede ser útil.

Estoy de acuerdo tanto con Miri como con Lola, de hecho, creo que dicen lo mismo con diferentes palabras.

Siempre he tenido la sensación de que se podía poner en discusión todo, precisamente por lo que apunta Miri con respecto al avance de la ciencia. Pero, lo cierto es, que no todo es tan discutible y que, y esto lo aprendí de Gerardo, asentar esa opinión de que la ciencia es discutible por su propio avance, conlleva el peligro de que haya quien crea que "igual, es que la ciencia aún no ha podido demostrar que el monstruo volador de espagueti existe"

Como "excredulo" puedo decir que justo ese es el problema. La ciencia es discutible, sí, por la propia ciencia y con sus propios metodos (que no os voy a explicar porque ya los conoceis y comprendeis mejor que yo), por lo que lo que falla no es la ciencia. Son los científicos.

Y no ya los científicos de alto vuelo que trabajan en laboratorios, investigando celulas madre y esas cosas y que, al final, se acaban vendiendo por un capital sin el cual no podrían seguir con su trabajo. En cierto modo, estos, para mí, son los más inocuos (meo quidem animo)

Los que me parecen más peligrosos son los de "a diario". Los médicos que comenten "pequeños errores" por que tienen que atender a 60 pacientes diarios, por ejemplo. Tristemente, hace apenas año y medio, vivi una situación muy dolorosa al respecto, no estoy preparado para contarla y no creo que ayude a nada, ya que un caso no demuestra cientos, así que no os aburriré con mis historias. Pero todos conocemos el caso de alguien (un primo del vecino de una cuñada del portero del edificio donde trabaja el marido de...)que ni demuestran nada ni son comprobables, pero que hay cientos.

Y lo cierto es que eso es lo que acaba oradando la imagen de la ciencia. Se supone que un médico a pasado 8 años de carrera, más el MIR y la especialización. Se supone, entre el vulgo, que es el sumum de la ciencia. Pero son seres humanos, como los barrenderos o los taxistas, que se equivocan. Que tienen que atender (y esto es pólitica y no ciencia) a decenas de pacientes al día y, por tanto, que se pueden equivocar fácilmente. Esto me recuerda aquel dicho de "el que tiene boca, se equivoca". Por el simple hecho de hacer algo, existe el riesgo de equivocarse y, cuanto más se hace, más veces se puede equivocar uno. Probabilística, seguro que Lola nos podría dar una lección magistral al respecto, de hecho, recuerdo haberlo leido en "uno por uno, uno. uno por uno..."

A larga esto crea desconfianza en el vulgo. Quizá para Miri pueda resultar difícil de entender. Ella esta habituada al método científico y a su desarrollo, pero hay que tener en cuenta que hay una cantidad ingente de personas que, no solo no están habituados a pensar racionalmente, sino que, además, siquiera saben que es eso del "método científico" y que les suena más a "los médicos se cubren los unos a los otros" que a otra cosa.

Ahora le suman ustedes esa desconfianza a que alguien les hable de que la prima de la hermana de la cuñada del vecino de... ha ido a una "vidente", que le ha dado un remedio a base de flores que le ha ido de coña para la ciática. Y ya tienen ustedes un candidato de la hostia para creer en las "flores de bach". Y se en vez de eso, uno se cruza con un médico que le hace más caso que los demás (nos ha jodido, en una consulta privada es mucho más fácil atender a 10 pacientes al día que a 100) y que le recomienda la homeopatía y ya está. Un credulo hasta la médula.

Creo, meo quidem animo (lo bien que me ha venido la locución latina esta, y eso que no sé latín) que este es el proceso de creación de las nuevas supersticiones.

Espero que este punto de vista sea aclaratorio y útil.

Con respecto a la entrada en mi blog, solo deciros dos cosas:

Está dedicada a estas tres personas por que en un momento de mi vida me hicieron pensar y eso me esta siendo muy útil para superar muchos miedos y creencias que me hacían daño. Gerardo ya sabe exactamente el porque, en su caso, Lola y José Luís, por motivos muy parecidos, aunque jamás llegue a discutir con ellos. No obstante, pese a resaltarles por que creo que les debo algo, la carta es extensible a cualquiera que escriba un blog o pagina web escéptico, independientemente de si es socio de Círculo Escéptico o no. Independientemente de si he leido su blog o no. ¿Porque? Porque el Inconformista es un desconocido, es un cualquiera, es una X con patas que podría estar sentado/a ahora mismo a su lado. Y ese desconocido, necesita esos blogs y paginas webs, precisamente para no caer en esas nuevas supersticiones por el mecanismo que les he explicado. Y todos los que los escriben son un Gerardo, una Lola o un José Luís en potencia para cualquier otro Inconformista. Simplemente, ¿cuantos Inconformistas hay que nunca se han decidido a escribir esa carta? ¿cuantas cartas a un escéptico se han quedado en la bandeja de salida, por miedo o indecisión? ¿cuantos Gerardos han creado un Inconformista?...

Espero que disculpen que me haya enrollado.

Un saludo.

5/25/2007 10:44:00 a. m.  
Anonymous Inconformista escribió:

PD. Me he emocinado un poco y se me ha olvidado la segunda cosa que les quería decir con resptecto a "Carta a un escéptico".

La verdad, la lagrimita se me cae a mí, al ver la reacción que ha provocado. Hacía años que no me sentía tan orgulloso de nada que yo hubiera hecho. Gracías a vosotros.

5/25/2007 10:53:00 a. m.  
Anonymous Miri escribió:

Veo que no me he explicado bien. No hablo de científicos en absoluto. Un científico es un profesional más. No es un dios. Y como profesional se equivoca, igual que se equivoca un fontanero, un periodista o un contable. "Científico" no es igual a "ciencia", como "Iglesia" no es igual a "cura" o como "medicina" no es igual a "médico".
Pero no sólo los científicos, sino la propia ciencia, no es infalible. No lo es. Cada dos años nos dan una versión diferente de si el alcohol en pequeña cantidad es bueno o malo para la salud, de la causa del incremento de las alergias y de mil cosas más. Hoy mismo puedes leer artículos que demuestran que el cambio climático favorecerá los bosques caducifolios templados porque tendrán un período vegetativo más largo y otros que, para el mismo lugar, dicen que las consecuencias serían nefastas debido a un incremento de sequía. Te pongo este ejemplo porque me es más cercano, pero podría poner cientos. Estoy harta de leer artículos, todos científicos, todos habiendo pasado los filtros de las revistas cintíficas más prestigiosas, que se contradicen entre ellos. Pero no pasa nada, nadie los discute por eso. La ciencia funciona así, y evoluciona así. Eso es lo normal dentro de la ciencia. Si ahora aceptamos algo porque está demostrado científicamente y en diez años se demuestra que estaba equivocado (cosa que pasa en el 90% de los casos), habremos estado 10 años creyendo algo que no era verdad, pero además ¿Cómo sabremos que la nueva versión es la verdadera? Muy pocas teorías científicas permanecen inmutables a lo largo de los años. Casi ninguna. La ciencia es así, evoluciona borrando y marcando caminos nuevos.
Con esto no digo que haya que creer en videntes, dioses y mitos ¡Por Dios! Esa no es la solución. La ciencia cambia sus planteamientos, pero al menos lo hace dentro de una lógica que en los mitos y religiones no existe. Yo de creer en algo, creo en la ciencia, sin duda. PERO NO CON LOS OJOS CERRADOS. Aun con la ciencia hay que ser críticos.
Besitos,
Miri

5/25/2007 12:35:00 p. m.  
Anonymous Inconformista escribió:

Hola de nuevo (que pesadito estoy hoy)

Miri, en cambio yo creo que te explicas muy bien. Supongo que otros te podrán contestar mejor que yo, pero deja que te de mi opinión.

El ejemplo del alcohol me parece ideal.

Yo tambien recuerdo campañas anti-alcohol en las que decían que beber vino era malo para la salud. Viente años más tarde, el que no entiende de vino es un inculto (por ejemplo, yo). ¿Que ha pasado en estos veinte años? ¿Es culpa de la ciencia?

Yo creo que no. La ciencia solo hace aquello que debe hacer. Autocriticarse, como muy bien dices (y por eso creo que Lola y tú decis lo mismo con diferentes palabras) por eso es mejor que cualquier religión.

Otra cosa diferente es la aplicación de la ciencia que hacemos los seres humanos. Cuando hace viente años alguien descubrió que estadíticamente la mayoría de la población española era alcohólica y que, además, tenían problemas de hipertensión y exceso de colesterol, se achacó al vino (bebida estrella donde las alla) y de ahí las campañas. Pero la ciencia, que es muy sabia, no se conformó y siguió avanzando e investigando hasta descubrir que lo taninos y otras substancias del vino (y otros alcoholes) facilitan la circulación sanguinea y que, por tanto, nada tenían que ver con el colesterol (por ejemplo). Igual se me va un poco la pinza, pero la cosa va más o menos así.

A todo esto, las compañias vinicolas que habían subsistido a la bajada de ventas de vino en españa (en favor de la cerveza) a base de exportar sus caldos, empezaban a perder ventas también en el extrangero. Te imaginaras como se frotaban las manos al leer los informes que demostraban que la relación de unos años antes no era tal. Pues a darle publicidad.

Muy probablemente, la ciencia siga avanzando. Eso es lo bueno de la ciencia. Ha inventado un mecanismo (metodo cientifico que conoces mejor que yo, perdona si parece que quiero enseñar algo, ya sabes que no) para autocriticarse y automejorarse. Como bien dices, por eso es mejor que cualquier religión. De hecho por eso nadie cree en la ciencia con los ojos cerrados, porque esa sería una actitud poco científica.

Pero ¿te crees que eso importa un bledo a los productore vinícolas? Ya sé que no lo crees. Pues no. No les importa, como bien sabes. A ellos como si, en su lógico y buen avance, la ciencia demuestra que, además de favorecer la circulación sanguinea, el tanino es cancerigeno. Eso, solo nos lo dirán cuando les interese que bebamos menos vino.

Se muy bien que no te digo nada que no sepas ya. Vaya, seguro que lo sabes mejor que yo. Te lo explico para intentar decir que aquí todos opinan justamente eso. Que en la ciencia no se cree, que se sabe o se supone. (creo que estos dos verbos son mejores que "creer") Pero eso no quiere decir que la ciencia sea la culpable. La culpable es la aplicación de la ciencia que hacemos nosotros. La ciencia, pobrecita, solo está ahí, con su método, demostrando que hasta los sabios se equivocan y que lo mejor es preguntar siempre "¿Porqué?"

Y esto es lo que Gerardo, Lola y José Luís me demostraron. No que dios no exista. Bueno, eso creo que ya lo sabía pero me lo negaba a mi mismo. Lo que me demostraron es que la ciencia, sin ser infalible, es mejor que cualquier religión (lease creencia paranormal) y que no se cree (con los ojos cerrados), se sabe, o se supone (sin afirmar)

Por eso, estas discusiones son tan importantes. Vale, es verdad, sería mucho mejor centrarnos en cosas como si el Banco Mundial va ha hacer algo práctico para paliar la despropoción económica global. Pero no puedes esperar que alguien como yo, que hasta hace poco no discutía las erratas de la biblia por que ni me la había leido (de hecho, aun no lo he hecho ni lo creo que lo vaya ha hacer) esté preparado para aondar en los entresijos de la economía mundial. Joder, si eres capaz de creerte al papa sin comprobar lo que dice, porque no te vas a creer al presidente del gobierno, que al fin y al cabo le has elegido tú. Y así, sin poner en tela de juicio nada, uno se acaba creyendo desde que la homeopatía cura hasta que el cambio clímatico es un invento de los ecologistas. Empecemos por los cimientos, por favor.

PD. Ya sabes, no creo que el Inconformista enseñe nada a nadie. Ahora, si soy útil, ese alegron que me llevo pal cuerpo.

5/25/2007 02:00:00 p. m.  
Blogger Lola escribió:

Miri, si el método científico fuera infalible, sabríamos muchas más cosas de las que sabemos, pero creo que no podemos esperar algo "perfecto" diseñado por humanos. Aprendemos por "ensayo y error", y es por eso que hay que estar revisando continuamente.

Quería, eso sí, hacer una matización a lo que decías, unos comentarios más arriba, de que "la propia evolución de la ciencia implica la destrucción de muchas teorías científicas". Ponías como uno de los ejemplos que "la estructura del átomo ha cambiado cientos de veces a lo largo del desarrollo de las diferentes teorías atómicas". No estoy de acuerdo con lo que dices, y es únicamente por cómo lo expresas. Sé lo que quieres decir, y en eso sí estoy de acuerdo, pero la manera en que lo has dicho va a llevar a muchos a confusión y a hacerles pensar que la ciencia no sirve para nada. Voy a tratar de explicarme.

Cuando dices que "la estructura del átomo ha cambiado cientos de veces a lo largo del desarrollo de las diferentes teorías atómicas" deberías decir que "el modelo que explica la estructura del átomo ha sido refinado a lo largo del desarrollo de las diferentes teorías atómicas". Sé que tú estás diciendo lo mismo, pero esas frases transmiten dos ideas muy diferentes. La primera da a entender a todo aquel ajeno a la ciencia que se van dando palos de ciego, que lo que hoy sirve mañana ya no sirve, porque sí. Pero eso no es así. Lo que sucede, y tú lo sabes, es que según sabemos más cosas, los modelos se van refinando, se van aproximando de forma mucho más precisa a la realidad. Por supuesto, si en el camino del refinamiento se descubre un error, el error se elimina, pero refinar un modelo no supone necesariamente "destruir" el modelo anterior. Un caso muy claro es el de la mecánica de Newton. Cuando Einstein desarrolló la teoría de la relatividad, ¿se cargó de un plumazo el trabajo de Newton, o más bien lo acotó, dejando claro su campo de funcionamiento y explicando los detalles que con la teoría de Newton no alcanzaba?

Si de verdad se fueran "destruyendo" las teorías anteriores, como das a entender aunque no hayas pretendido hacerlo, no tendríamos nada a lo que agarrarnos, porque entonces el conocimiento sería temporal, y lo que ahora sabemos, mañana ya podría no ser cierto. Eso sería un verdadero desastre. Hoy la gravedad se comporta de una manera, y mañana se descubre que se comporta de forma completamente diferente. Eso no tiene sentido.

No estoy defendiendo el inmovilismo, no estoy defendiendo el modelo "publica o muere". Lo que estoy defendiendo es que llamemos a las cosas por su nombre, o los ajenos al mundo de la ciencia van a seguir teniendo la misma idea de su utilidad que ahora: ninguna. Y mientras no haya una verdadera conciencia social de los beneficios que produce el avance del conocimiento, difícilmente va a haber más fondos para que haya más científicos trabajando, con lo cual, ante un pastel tan pequeño a repartir, van a seguir funcionando con el peligroso modelo de vanidades que tenemos ahora.

Saludos. Lola.

5/25/2007 05:39:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Miri: [Si ahora aceptamos algo porque está demostrado científicamente y en diez años se demuestra que estaba equivocado (cosa que pasa en el 90% de los casos), habremos estado 10 años creyendo algo que no era verdad, pero además ¿Cómo sabremos que la nueva versión es la verdadera? Muy pocas teorías científicas permanecen inmutables a lo largo de los años. Casi ninguna. La ciencia es así, evoluciona borrando y marcando caminos nuevos.]

Aquí tengo que contradecirte, Miri. Creo que te estás centrando únicamente en la ciencia que está en creación y no en la establecida. Ni de broma el 90% del conocimiento científico es discutible, ¿se puede acaso negar la evolución de las especies o la esfericidad de la Tierra? Lo siento, pero claro que hay un inmenso conocimiento establecido que no se desmiente con nuevos descubrimientos, sino que se refina, se profundiza. Hasta en un cambio de paradigma (como el salto de Newton a Einstein) se profundiza en un conocimiento.

[Para comenzar, la ciencia en sí (sin hablar ya del cambio de concepción que ha sufrido) no sólo acumula conocimientos, sino que con el tiempo la mayoría de estos son rebatidos por la propia ciencia. En definitiva, la propia evolución de la ciencia implica la destrucción de muchas teorías científicas. La estructura del átomo ha cambiado cientos de veces a lo largo del desarrollo de las diferentes teorías atómicas, la teoría de la evolución neodarwinista ha tenido muchas predecesoras que en su día se aceptaron con base científica y hoy no tienen sentido...]

Yo aquí, en tu ejemplo, lejos de ver una teoría que ha fallado o ha sido desmentida, veo unas excelentes teorías atómica y darwinista que siguen vigentes, mejoradas y matizadas por el avance del conocimiento. Las teorías siguen vivas. Siento autocitarme de mi artículo Cuatro tópicos psudocientíficos sobre la ciencia (por cierto, discutiéndolo conocí al Inconformista); pero ahora me resulta cómodo, ya que en él hablé de este mismo error consistente en identificar avances de la ciencia como fallos en su sistema, como justificación de su validez solo temporal:

[...] Afirmar que las nuevas teorías invalidan a las antiguas puede ser también impreciso. Es evidente que la ciencia avanza y que el saber humano se amplía constantemente; pero cuando surge una revolución en la ciencia no es que se haga exactamente borrón y cuenta nueva; el proceso es más bien una integración de lo viejo en lo nuevo, una absorción o un perfeccionamiento: las viejas teorías pueden ser integradas en las nuevas como casos límite (situaciones especiales en las que la obsoleta ley mantiene su utilidad) o tener partes que no quedan totalmente desfasadas. Cuando el modelo planetario geocéntrico fue sustituido por el heliocentrismo, el sistema de órbitas alrededor de un cuerpo central, que había sido un gran avance en la comprensión del funcionamiento celeste, permaneció vigente en la nueva explicación. Del mismo modo, no podemos afirmar que la revolución de Einstein en la física haya invalidado a Newton: la teoría de la relatividad nos descubre un nuevo comportamiento del universo a velocidades cercanas a la de la luz, así como los efectos en el espacio-tiempo de los campos gravitatorios intensos; pero en realidad sus implicaciones son despreciables en nuestra experiencia cercana, por lo que seguimos usando la física de Newton, a pesar de su antigüedad, en la vida cotidiana.

Esta evolución continua de la ciencia es totalmente normal y recomendable, y no supone un defecto, sino el progreso, como podemos comprobar si recordamos las unificaciones que se dieron en la historia de la física: Newton, con su teoría de la gravitación universal, identificó como una misma fuerza la que atraía los objetos hacia la Tierra y la que gobernaba los astros del firmamento; también se creía que electricidad y magnetismo eran dos fenómenos sin relación, pero se descubrió que eran dos caras de la misma moneda: el electromagnetismo; en los años 60 del siglo XX, Glashow, Salam y Weinberg desarrollaron un modelo unificador de las fuerzas electromagnética y nuclear débil que les valió recibir el Nobel de física de 1979.

5/25/2007 06:21:00 p. m.  
Blogger Carolus escribió:

Muchas de las cuestiones que han planteado son tan ricas que es muy posible que les dedique mas de una entrada en mi blog como disparador de temas.

Que comentarios de lujo! (no siempre ocurre...) Esto sí que es usar las neuronas :-)

Saludetes
Carolus

5/25/2007 06:49:00 p. m.  
Anonymous Anónimo escribió:

Luego dirán que Internet no sirve para nada. Una científica, más arriba, me ha enseñado que existe el verbo Baremar. Sólo por eso merece la pena levantarse de la cama.
Gracias, Miri, sigue luchando.

5/26/2007 05:22:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Baremar:
DRAE: 1. tr. Establecer un baremo.
MOLINER: tr. Aplicar un baremo para valorar una serie de datos.

5/26/2007 08:53:00 p. m.  
Blogger Pedro Terán escribió:

Miri decía:
"Y más hoy día (hablando ya de la concepción actual), que la ciencia se hace con estadística. He podido comprobar que, cuando la estadística no da relación causal con un efecto, se pueden hacer mil maniobras (sin cambiar los datos) para que dé. Hacer transformaciones de variables, emplear otro test de contraste de hipótesis... y son herramientas perfectamente aceptadas, porque al fin y al cabo tienen un fundamento matemático (que muchas veces no lógico) que las sustenta."

Por aclarar, la estadística NUNCA JAMÁS "da relación causal con un efecto".

Por otro lado, manipular la información y/o las conclusiones de un estudio no tiene que ver con la estadística, sino con la ética.

Si no con estadística, ¿con qué querrías que se hiciera la ciencia?

5/26/2007 11:56:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

En primer lugar, quiero decir que creo en la ciencia y me dedico a ello. PERO NO COMO UNA RELIGIÓN. Las teorías matizan y se desarrollan, cierto. Pero también, Gerardo, hay muchas, muchísimas, que se acaban contradiciendo. La teoría de la Evolución de Darwin o de la Gravedad de Newton perduran, cierto. Por eso las estudiamos. Pero hay cientos que no estudiamos precísamente porque se han quedado obsoletas, como la Teoría de la Evolución de Lamarck. ¿Qué es lo que sucede? ¿Que la ciencia nunca se equivoca, o que nuestro conocimiento de la ciencia está sesgado, y únicamente estudiamos sus aciertos? Desde que me metí en esto, lo primero que me enseñaron es que, cuando lea algo sobre un nuevo descubrimiento en un artículo, lo primero primerísimo en lo que me he de fijar es en el MATERIAL Y MÉTODOS. Porque el método científico no es tan rígido como la mayoría de la gente cree. Y en la fase de "contrastar los resultados con la hipotesis" caben muchas formas de proceder. Actualmente esto se hace mediantes herramientas estadísticas (que no son en absoluto infalibles), pero que son el mejor método que se conoce. Estas herramientas no dan relaciones causa-efecto, como dice Pedro Terán, pero es mediante ellas que se contrasta la probabilidad de que nuestra hipótesis sea cierta o falsa (sí, Pedro, sé que esta no es la explicación más exacta, pero si me pongo a hablar de distribuciones, de tests de contraste de hipótesis, de p-valores y demás no lo va a entender ni Cristo). Para Lola, que le gustan las matemáticas y supongo que entenderá lo que le voy a decir, le voy a poner un ejemplo: trabajando con mis datos de crecimiento de los árboles en función de tres factores, no me salia una relación entre los niveles de estos factores y la variable (el crecimiento). Hice una transformación de la variable para que la distribución se aproximara a la normal, y así el test de contraste de hipótesis que empleaba ganase en potencia. Actualmente estoy trabajando, para el contraste de mis datos de crecimiento de los árboles, con la variable "arcoseno de la raíz cuadrada del crecimiento relativo por año". ¿A ti qué te parece? Con el crecimiento en bruto como variable, no nos sale ninguna relación con los factores que queremos. Aplicando esta transformación, sí que sale. Los datos son los mismos, sólo que cuando tengamos que interpretar los resultados las vamos a pasar canutas. ¿Te parece extraño tanto retorcimiento? Pues esta es una transformación muy, pero que muy normal, cuando hablas de datos de crecimientos relativos, está perfectamente aceptada por la ciencia y no implica la invalidez del análisis. ¿Tú esto lo ves normal?
Pues la ciencia hoy día funciona así. Y no me quiero meter en "filosofías de la ciencia", en que si la culpa la tenemos los humanos, en que si se está tergiversando... yo estoy diciendo lo que hay, y punto. Y hoy día, tal y como se hace la ciencia, no está nada mal ser crítico con lo que se lee, y no creerse algo sólo porque nos lo digan con la coletilla "Y está demostrado científicamente...".
¿Con esto quiero decir que la ciencia vaya dando palos de ciego? No. Supuestamente, antes de demostrar algo, has partido de una hipótesis, has tomado unos datos, los has analizado... sólo ese proceso ya es mucho más riguroso que el de una religión, la astrología o parapsicología, que afirman que algo es así porque Dios lo ha dicho, dos planetas se han alineado o un muerto nos ha hablado en sueños. Pero eso no quiere decir que no se pueda ser escéptico con la ciencia. Se puede, y se debe ser, muy crítico con cada cosa que se demuestra? ¿O es que acaso alguno de vosotros me puede decir si hay un consenso con lo que predicen los modelos científicos que sucederá con el cambio climático?
Saludos,
Miri

5/29/2007 02:03:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Miri: [En primer lugar, quiero decir que creo en la ciencia y me dedico a ello. PERO NO COMO UNA RELIGIÓN. Las teorías matizan y se desarrollan, cierto. Pero también, Gerardo, hay muchas, muchísimas, que se acaban contradiciendo. La teoría de la Evolución de Darwin o de la Gravedad de Newton perduran, cierto. Por eso las estudiamos. Pero hay cientos que no estudiamos precísamente porque se han quedado obsoletas, como la Teoría de la Evolución de Lamarck. ¿Qué es lo que sucede? ¿Que la ciencia nunca se equivoca, o que nuestro conocimiento de la ciencia está sesgado, y únicamente estudiamos sus aciertos?]

La verdad es que sigo sin entender tus objeciones. Que haya teorías que se quedan por el camino es perfectamente normal. Las teorías se han de poner a prueba, surgen muchas, y cuando la realidad las desmiente, caen. Es normal. Quizás lo que te sucede con la ciencia en la que trabajas es que ves poco válido mezclado entre todo lo mediocre y, comparada con la ciencia que has estudiado, ya filtrada, sacas una conclusión sobre tus contemporáneos similar a aquellos que creen que el cine o la músisa clásicos fueron muy superiores a los actuales, porque solo les llegan las obras que filtró la crítica, sin la morralla que no perduró, ya que, por supuesto, también se hicieron entonces cine y música malos. ¿No será una comparación irreal esto de la ciencia actual?

[Desde que me metí en esto, lo primero que me enseñaron es que, cuando lea algo sobre un nuevo descubrimiento en un artículo, lo primero primerísimo en lo que me he de fijar es en el MATERIAL Y MÉTODOS.]

Y sigo sin entenderte mucho, lo que haces es precisamente actuar como una buena científica: ante trabajos de otros, ejerces la crítica, y supongo que incluso replicas algún estudio para comprobar que los resultados son válidos y se pueden repetir. De eso se trata. Si no, menudo desastre.

[Pues la ciencia hoy día funciona así. Y no me quiero meter en "filosofías de la ciencia", en que si la culpa la tenemos los humanos, en que si se está tergiversando... yo estoy diciendo lo que hay, y punto. Y hoy día, tal y como se hace la ciencia, no está nada mal ser crítico con lo que se lee, y no creerse algo sólo porque nos lo digan con la coletilla "Y está demostrado científicamente...".]

La filosofía de la ciencia está bien; pero como ya dije otras veces, hay enormes científicos que nuca han leído una palabra sobre el tema, no es indispensable para hacer ciencia. Y por supuesto que todos por aquí levantamos una ceja ante las palabras "demostrado científicamente". Y nadie te discute que en ciencia se publica mucha morralla (supongo que más que nunca, ahora, con la saturación de información que hay). Pero para eso están los filtros de la falsabilidad, que como te he dicho, tú misma aplicas, y que acaban funcionando aunque solo sea cuestión de tiempo: lo que no funciona, no funciona, lo que es desmentido por la experiencia, es desmentido por la experiencia, y no hay más que apelar. Solo se trata de eso, y forzar unas estadísticas no sirve para evitarlo sino para figurar momentáneamente. Que la ciencia no es solo laboratorio, muestreos y estadística, también puede ser algo aparentemente humilde como observar animales.

5/30/2007 04:26:00 p. m.  
Blogger Pedro Terán escribió:

El último comentario de Miri me parece muy interesante, aunque por desgracia estos días no tengo tiempo para una respuesta larga :(

Dice Miri:
"Para Lola, que le gustan las matemáticas y supongo que entenderá lo que le voy a decir, le voy a poner un ejemplo: trabajando con mis datos de crecimiento de los árboles en función de tres factores, no me salia una relación entre los niveles de estos factores y la variable (el crecimiento). Hice una transformación de la variable para que la distribución se aproximara a la normal, y así el test de contraste de hipótesis que empleaba ganase en potencia. Actualmente estoy trabajando, para el contraste de mis datos de crecimiento de los árboles, con la variable "arcoseno de la raíz cuadrada del crecimiento relativo por año". ¿A ti qué te parece? Con el crecimiento en bruto como variable, no nos sale ninguna relación con los factores que queremos. Aplicando esta transformación, sí que sale. Los datos son los mismos, sólo que cuando tengamos que interpretar los resultados las vamos a pasar canutas. ¿Te parece extraño tanto retorcimiento? Pues esta es una transformación muy, pero que muy normal, cuando hablas de datos de crecimientos relativos, está perfectamente aceptada por la ciencia y no implica la invalidez del análisis. ¿Tú esto lo ves normal?"

Yo sí lo veo normal (con matices). Tú tienes los datos en forma de porcentajes, por lo tanto es poco plausible (aunque por supuesto no es imposible) que sigan una distribución normal. Supongo que en consecuencia, cuando has analizado los datos "en bruto", posiblemente no has hecho un ANOVA sino algún test no paramétrico del estilo del Kruskal-Wallis. Como buen test no paramétrico, puedes tener el problema de falta de potencia; por lo tanto, el que no rechaces la hipótesis de falta de influencia no necesariamente sugiere que realmente no hay influencia.

Para tener más potencia querrías usar un test paramétrico como el ANOVA, que necesita que los datos sean normales y homocedásticos. Por lo tanto, es lógico que transformes los datos para que la forma de las distribuciones se aproxime más a la normal y para que las diferencias entre las varianzas se reduzcan, de forma que te acerques a las hipótesis necesarias para usar el test más potente.

Por lo que dice Google, esa transformación del arcoseno de la raíz se usa mucho. No tengo ni idea si funciona bien o no, obviamente según como sean tus datos originales es posible que los transformados se parezcan menos a la normal que los originales, así que como siempre en estadística hay que usar las herramientas con cuidado y asegurándose de que tiene sentido usarlas, ya que, si no, los resultados que te dan no sirven para nada.

Este enlace tiene buena pinta como prolongación de lo que digo:
http://udel.edu/~mcdonald/stattransform.html
En cualquier caso, desde mi ignorancia tampoco apoyo todo lo que diga allí, por ejemplo me da toda la impresión de que un intervalo de confianza "retrotransformado" NO es un intervalo de confianza de la media original.

Otro enlace (donde además se menciona la cuestión de los intervalos de confianza):
http://www.bmj.com/cgi/reprint/312/7033/770.pdf

Saludos.

PD: En cualquier caso, tu actitud me parece la correcta. Lo de "Yo aplico la transformación tal porque todo el mundo en mi área lo hace, aunque la verdad es que no sé por qué" es lo demencial.

5/30/2007 08:21:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Jejeje, veo mucha respuesta por ahí. Me alegro de ello.

Gerardo, yo hago lo que se debe hacer, ser crítico con el trabajo de otros. Pero la mayoría de la gente del mundo mundial creería a ciegas cualquier cosa simplemente porque "ha sido demostrada científicamente", sin más, y lo sabes. Y según como procedas, si te pones en serio, puedes demostrar que existe una relación significativa entre las fases de la luna y la talla de calzoncillos de los neonatos. Todo depende de cómo lo hagas. Y la mayoría de la gente no pregunta por el "material y métodos" antes de creerse algo que "está demostrado científicamente"...

Y para Pedro Terán, decirle que:

1) No aplico Kruskal-Wallis, ya no sólo porque pierdo potencia, sino porque mi análisis es multifactorial, y con este test sólo podría testar un factor.
2) El diseño experimental está hecho para aplicar un ANCOVA de medidas repetidas, de tres factores y con una covariable. Por eso, entre otras cosas, quiero emplear este test. Porque dado que el diseño experimental está preparado para ello, emplear el ANCOVA simplificaría mucho las cosas. Por eso transformo los datos. Para que se cumpla la hipótesis de normalidad de los datos y homocedasticidad de la varianza.
3) Sé que la transformación arcoseno de la raíz cuadrada se emplea mucho para porcentajes, y tiene su sentido pero para porcentajes que suman 100. Ejemplo: los componentes de un alimento: % de glúcidos + % de proteínas + % de lípidos + % de fibras... etc, han de sumar 100%. Otro ejemplo podría ser la cobertura del territorio: % de suelo industrial, % de suelo agrícola, % de cubierta forestal... =100%.
No es el caso de un crecimiento relativo aunque, pese a ello, y como tú dices, se usa mucho.
Mira, a lo que me refería es que a mí hasta me han llegado a sugerir que quite el 5% de la distribución por encima y por debajo. ¿Qué te sugiere eso? Si transformo la variable, quito todos los datos que se desvían de la normal, anido un factor que no está muy claro como principal y en lugar de medidas repetidas pongo el año como factor aleatorio, pues mira, al final igual me salen maravillas. Gracias a Dios mi grupo de investigación no es amigo de tanta triquiñuela. Pero eso se hace, y se hace a menudo. A eso me refiero con lo de que hay que ser crítico.
Besitos,
Miri

5/30/2007 09:40:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Miri: [Gerardo, yo hago lo que se debe hacer, ser crítico con el trabajo de otros. Pero la mayoría de la gente del mundo mundial creería a ciegas cualquier cosa simplemente porque "ha sido demostrada científicamente", sin más, y lo sabes. Y según como procedas, si te pones en serio, puedes demostrar que existe una relación significativa entre las fases de la luna y la talla de calzoncillos de los neonatos. Todo depende de cómo lo hagas. Y la mayoría de la gente no pregunta por el "material y métodos" antes de creerse algo que "está demostrado científicamente"...]

Joder, Miri, me estás hablando -a un escéptico- de pseudociencia como si me descubrieras el Mediterráneo. Perdona el tono, pero sigo sin comprender lo largo de esta discusión.

Saludos

5/31/2007 04:05:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Gerardo, pues eso, que la ciencia no es infalible.
Al menos no lo que se entiende por ciencia incluso dentro del propio mundo científico.
Y no sólo eso. Muchas cosas y teorías perfectamente demostradas, que hoy creemos fielmente y damos por ciertas e irrefutables, pues el día de mañana se demostrarán falsas o, en el mejor de los casos, incompletas porque quizás falló la interpretación de lo que se investigaba. Y no te hablo sólo de "pseudociencia" como tú dices. Al fotón, por ejemplo, le quedan pocos años. Y muchos científicos habrán muerto creyendo fielmente en él. ¿Qué pasa? ¿Que su descubrimiento es pseudociencia? ¿Que no está suficientemente documentado? No. Lo que pasa es que en cada momento se da la explicación más plausible a cada fenómeno, teniendo en cuenta hasta dónde puedes llegar con los métodos de que se dispone. La evolución de la ciencia, como tú bien has dicho antes, implica que muchas teorías se queden por el camino. Por eso tampoco hay que creer al 100% en ninguna, porque igual es una de estas que tarde o temprano quedarán obsoletas. ¿Quién te dice a ti que dentro de unos años no descubrirán una nueva teoría de la evolución más revolucionaria? ¿Quién te dice que no caerá la teoría de la Relatividad? Torres más grandes han caído, ¿Eh?
Hoy mismo mi director de tesis me ha corregido una introducción. Había puesto "El cambio climático acarreará... etc, etc." y me ha hecho poner "Las últimas predicciones del IPCC (2007) apuntan a que el cambio climático podría acarrear..."
Como ves, los científicos son más reacios que nadie a afirmar tajantemente nada. Ya dan por hecho que no puedes tomar por absolutamente cierta ninguna teoría. Simplemente puedes decir de dónde sale y en qué se sustenta.
No quiero decir que la ciencia sea falsa ni que sea un invento. Parte de un método muy lógico, pero que como no es infalible también se ha de ser un poquito crítico y ser consciente de que lo que hoy está perfecta y rigurosamente demostrado, algún día será falso. Y lo que no lo está tan rigurosamente, que pasa mucho, ya ni te cuento...
Lo que te quiero decir con esto es que el método científico, todo y que es bastante rígido, no lo es tanto como nos pensamos, y da mucho margen para interpretar una u otra cosa con los posibles resultados.
Besitos, y hasta pronto.
Miri

5/31/2007 08:40:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Miri: [Gerardo, pues eso, que la ciencia no es infalible.]

¿Hemos llegado los dos a esa conclusión?, porque me lo he perdido.

[Y no sólo eso. Muchas cosas y teorías perfectamente demostradas, que hoy creemos fielmente y damos por ciertas e irrefutables, pues el día de mañana se demostrarán falsas o, en el mejor de los casos, incompletas porque quizás falló la interpretación de lo que se investigaba.]

Vuelves a la carga con la misma falacia que te he explicado más arriba. Intentar pasar algo positivo, la evolución y profundización del conocimiento, por algo negativo. Aparte, afirmas que esa evolución implica borrón y cuenta nueva, lo que no es cierto como ya dijimos: refinar no es borrar del mapa. La teoría de Lamark, que no se probó nunca, no es lo mismo que la sí verificada de Darwin, por mucho que, desde su origen, se haya hecho más compleja. Es incomprensible que no puedas ver la diferencia entre ambos casos.

[Y no te hablo sólo de "pseudociencia" como tú dices. Al fotón, por ejemplo, le quedan pocos años. Y muchos científicos habrán muerto creyendo fielmente en él. ¿Qué pasa? ¿Que su descubrimiento es pseudociencia? ¿Que no está suficientemente documentado?]

Y lo mismo. Igual que seguimos usando en muchos casos la física newtoniana aunque ya conozcamos la derivada de Einstein, seguiremos usando los modelos con fotones para muchas aplicaciones incluso si llega a existir esa superteoría hipotética que supere la física actual. De nuevo, no es lo mismo Lamark que Darwin, y una superteoría hipotética que solo es fantasía no es un ejemplo serio para argumentar nada.

[Por eso tampoco hay que creer al 100% en ninguna, porque igual es una de estas que tarde o temprano quedarán obsoletas. ¿Quién te dice a ti que dentro de unos años no descubrirán una nueva teoría de la evolución más revolucionaria? ¿Quién te dice que no caerá la teoría de la Relatividad? Torres más grandes han caído, ¿Eh?]

¿No creer en ninguna teoría científica? Esa generalización es un disparate. En todo lo que conocemos hay distintos niveles de certeza: tenemos teorías asentadas, con evidencia clara, y teorías con lagunas que evidencian que falta mucho por descubrir. No compares ciertas áreas de la física, campos en los que está claro que queda mucho que saber, con, por ejemplo, la evolución de las especies. Es totalmente absurdo. Para exagerar el ejemplo, es como si dices que como no poseemos una teoría unificada para la física, no podemos afirmar que la Tierra es redonda incluso aunque la hayamos visto desde el espacio. Que no Miri, hay ciencia por hacer y hay ciencia establecida.

[Como ves, los científicos son más reacios que nadie a afirmar tajantemente nada. Ya dan por hecho que no puedes tomar por absolutamente cierta ninguna teoría. Simplemente puedes decir de dónde sale y en qué se sustenta.]

¿En serio? Pues mira, lo afirmo yo, ya que esos científicos que conoces tú parece que son unos cobardes: la Tierra es redonda y en ella viven seres que evolucionan naturalmente.

[No quiero decir que la ciencia sea falsa ni que sea un invento.]

Sí lo dices, Miri: La evolución de la ciencia, como tú bien has dicho antes, implica que muchas teorías se queden por el camino. Por eso tampoco hay que creer al 100% en ninguna, porque igual es una de estas que tarde o temprano quedarán obsoletas. Esto es afirmar que la ciencia no es un conocimiento veraz.

[Parte de un método muy lógico, pero que como no es infalible también se ha de ser un poquito crítico y ser consciente de que lo que hoy está perfecta y rigurosamente demostrado, algún día será falso.]

El método es válido. Estás empeñada en atribuir al método, algo intelectual, cultural, impersonal e intangible, las características y defectos de las personas que lo aplican, en particular de quienes lo hacen sin rigor. Si el método no funcionase, dichas actuaciones no se detectarían, y por supuesto que se detectan: la revisión de la ciencia es algo completamente normal y sano aunque te empeñes en señalarlo como una anomalía.

Sinceramente, creo que la razón de que mantengas tu postura no es racional, sino emocional. Me da la impresión de que estás un poco quemada de todo el mundillo que te rodea -algo perfectamente plausible si estás con la tesis- y que estás extendiendo ese aborrecimiento a tu disciplina y a la ciencia misma. Algo parecido me pasó a mí con la literatura cuando me desencanté del mundo académico al estudiar filología. Un error. Diría que es un mecanismo mental perverso parecido al del prejuicio: como tal señorita me ha hecho pupa, el sexo femenino es abominable. Supongo que me he explicado bien.

[Y lo que no lo está tan rigurosamente, que pasa mucho, ya ni te cuento...]

Eso no es ciencia, es pseudociencia, sigues metiéndolas falazmente en el mismo saco.

[Lo que te quiero decir con esto es que el método científico, todo y que es bastante rígido, no lo es tanto como nos pensamos, y da mucho margen para interpretar una u otra cosa con los posibles resultados.]

El método científico es válido. Si se emplea mal, que es lo que te estás empeñando en criticar, no es ciencia. Es un error, mala praxis, pseudociencia y hasta charlatanería. Incluso si un error dura 100 años, cuando cae, la ciencia ha funcionado.

6/01/2007 06:59:00 p. m.  
Anonymous Pedro Gimeno escribió:

Hola, Miri. Permíteme intervenir para dar mi opinión.

Creo que estás confundiendo ciencia con, digamos, establishment. Esto último varía mucho con la disciplina. Por ejemplo, en nutrición he visto cambios muy radicales en cuanto a lo que es bueno y malo para la salud; al principio el llamado pescado azul era pésimo, ahora es buenísimo.

Pero en cuanto a ciertas disciplinas científicas, como la física, que es la que afecta más directamente al mundo en que vivimos y su relación con la parapsicología y otras pseudociencias, las cosas son como son y no hay vuelta de hoja.

Dices, por ejemplo: «Muchas cosas y teorías perfectamente demostradas, que hoy creemos fielmente y damos por ciertas e irrefutables, pues el día de mañana se demostrarán falsas o, en el mejor de los casos, incompletas porque quizás falló la interpretación de lo que se investigaba.»

Bueno, aunque hablando con rigor y precisión es falso que v=e/t, eso no quiere decir que sea inválido. De hecho, sigue siendo perfectamente válido: si queremos averiguar el espacio recorrido por un vehículo que va a 60 km/h durante 1 minuto, podemos emplear esa fórmula y obtener una excelente aproximación. ¿Cómo de buena? Trabajando a esas velocidades, el error es del orden del 0,00000016% si la relatividad es cierta. Si no lo es, lo cual es lo más probable, pues bueno, a lo mejor el error es del 0,00000017%, pero no mucho mayor, a tenor de todo lo que sabemos hoy en día.

Es en los casos más extremos, que no se encuentran en el mundo cotidiano, cuando la física newtoniana no se mantiene y es reemplazada por otra más precisa, que permite hacer cálculos incluso en esas circunstancias extremas.

¿Se invalida así la física newtoniana? Pues no: sigue permitiéndonos realizar cálculos a escala cotidiana con una precisión que excede con mucho la de los aparatos de medida que solemos emplear.

Con la física de partículas pasa lo mismo. La formulación actual define perfectamente el comportamiento de los fenómenos observables hoy en día. Si mañana hay un fenómeno que no queda explicado por la teoría actual y como resultado ésta es reemplazada por otra, la nueva sólo matizará la actual, no la invalidará.

Y con la evolución pasa otro tanto. Y con tantas otras ramas de la ciencia. Con algunas, pues no, porque ciertos intereses pueden pesar más que el bien común del conocimiento.

De ahí al salto mortal sin red que haces tú afirmando que en ciencia hoy las teorías valen y mañana no, creo que hay un abismo.

-- Pedro Gimeno

6/01/2007 08:15:00 p. m.  
Blogger Andrés Diplotti escribió:

Toda esta discusión me ha hecho acordar a un muy buen ensayo de Isaac Asimov llamado "La relatividad del error" ("The Relativity of Wrong"), en que respondía a estas críticas habituales de que "la ciencia no es perfecta" y demás. Dice que la distinción entre "correcto" e "incorrecto" no es tajante, sino que existen distintos grados de error. Lo recordé porque Asimov pone el mismo ejemplo que puso Gerardo: la esfericidad de la Tierra. Dice Asimov que la Tierra no es una esfera perfecta, pero que imaginarla como tal y usar esa forma en modelos es muchísimo menos erróneo que imaginarla plana. De igual manera, las teorías científicas no son perfectas e infalibles, y con toda seguridad serán reemplazadas por otras teorías que tampoco serán perfectas; pero seguramente son muchísimo menos erróneas que cualquier ocurrencia caprichosa que alguien pueda tener.

6/01/2007 09:05:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Según el comentario anterior, de Andrés Diplotti "las teorías científicas no son perfectas e infalibles, y con toda seguridad serán reemplazadas por otras teorías que tampoco serán perfectas; pero seguramente son muchísimo menos erróneas que cualquier ocurrencia caprichosa que alguien pueda tener".

Esta frase expresa perfectamente lo que pretendo decir. ¡Gracias, Andrés!

Las teorías no son infalibles. Bien es cierto que lo son infinitamente más que la parapsicología, la religión o la astrología, pero siguen sin ser infalibles del todo.

Y por cierto, Gerardo, las teorías que nos enseñan claro que han evolucionado, se han demostrado ciertas y se han completado... repito: LAS TEORÍAS NOS ENSEÑAN. Eso no quiere decir que sea lo que sucede en la mayoría de los casos. De hecho, no lo es. En la mayoría de los casos sucede al contrario pero, como son teorías que se han demostrado falsas a lo largo del tiempo, ESTAS, NO NOS LAS ENSEÑAN. Por eso quizás tenemos la percepción de que lo normal es que la ciencia no falle, pero si tú escoges cualquier concepto científico complejo (no me pongas el ejemplo de v=e/t, que se sabía incluso antes de inventar el propio método científico...), si analizas, repito, cualquier concepto científico complejo y estudias la historia completa de su desarrollo... te darás cuenta de la gran cantidad de teorías fallidas, y muy alejadas de la orientación actual, que se quedaron en el camino.

No digo que la ciencia no sea veraz, es todo lo veraz que puede ser dado que de los mismos resultados se pueden sacar conclusiones diferentes. Ejm: Yo planteo la hipótesis de que las encinas, con un aumento de temperatura, crecen menos porque sufren más sequía. Me sale, según los resultados y los análisis pertinentes, que no es así. Entonces tengo que buscar una explicación a esto. Y aquí puedo interpretar muchas cosas, por ejemplo: i)no es así porque guardan muchas reservas y esto puede explicar que soporten bien un aumento de sequía. ii) No es así porque a más temperatura, otras plantas que coexisten en su bosque mueren y por tanto hay menos competencia, facilitándoles el acceso al agua que queda iii) No es así porque son plantas capaces de adaptar su ritmo fisiológico a la disponibilidad de agua... y así infinidad de razones.
Está demostrado tanto que guardan reservas, como que tienen un ritmo fisiológico adaptable, como que son competitivas en condiciones de sequía, pero eso no demuestra que ninguna de estas razones sea la causa de que un aumento de temperatura no les afecte. Quiero decir, lo único que te ha salido en los resultados es que no se ven afectadas por la sequía. La explicación que tú atribuyas a eso, dentro de que ha de ser coherente, tiene unos márgenes muy anchos.

Por otra parte, hablando de Lamarck, si siguiéramos el método científico para corroborar su hipótesis, perfectamente podría ser cierta, porque precísamente lo que falla es la interpretación de los resultados. Imagina: tú ves que los monos que más usan los dedos son, precísamente, los que los tienen más largos. Tomas cifras de ello y estas cifras corroboran tu hipótesis. Puedes interpretar:
a) Los monos que más usan los dedos los tienes más largos, luego el uso de los dedos hace que estos se alarguen en la siguiente generación (Lamarck).
b) Los monos que más usan los dedos los tienen más largos porque sólo aquellos que los tienen largos sobreviven el tiempo necesario para reproducirse y dejar que su descendencia herede este caracter, y así sucesivamente hasta que generaciones enteras tienen los dedos largos porque el que no los tenía no tuvo descendencia (Darwin).

Este es un ejemplo ficticio que no estudiaron ni Lamarck ni Darwin pero fíjate en que, de los mismos resultados, clavaditos, y siguiendo el mismo método, se hubieran podido extraer dos conclusiones completamente diferentes. Con el tiempo y el desarrollo de la genética molecular se ha corroborado la teoría de Darwin y rechazado la de Lamarck, pero en su día... mucha gente murió creyendo firmemente en esta última, que por otra parte no dejaba de ser científica o, al menos, no lo era en menor medida que la de Darwin.

Por otra parte, y ya metiéndome en estadística para quien la entienda, quiero decir que, todo y que sea la herramienta más adecuada de que disponemos, tampoco tiene nada de infalibe. Con los datos tomados en el campo, a menudo cosas que son obvias no resultan estadísticamente significativas debido a la gran varianza intragrupal. Ejemplo: mides si la sequía influye en el crecimiento de los árboles y te sale que NO significativamente. Tú estás viendo que los árboles sometidos a sequía crecen menos de media pero, como hay árboles más jóvenes, más mayores, que disfrutan de más luz, de menos, en suelos más profundos, en suelos superficiales, y como no puedes meter trescientas covariables en un análisis porque luego no puede interpretarlo ni el Tato, al final te aguantas y te tienes que tragar, en contra de lo que ves, que la sequía no afecta significativamente al crecimiento de las plantas. Este es un problema con el que nos solemos encontrar los que analizamos datos de campo, y no podemos controlar todas las variables que afectan a nuestras muestras. De hecho, si muchos grandes científicos como Darwin hubieran tenido que demostrar sus teorías con ANOVA's, algunas, muy importantes, no habrían salido adelante.

Creo que se están interpretando mis palabras en un extremo que no pretendo expresar. No digo que la ciencia no sea veraz sino que su veracidad está sujeta a muchas condiciones, y que yo fundamento mis opiniones en cosas demostradas, está claro, pero con cautela, no a ciegas. Y no me refiero a las teorías hiperdemostradas como la Gravitación. Yo tampoco dudo de esta. Pero la ciencia no se compone sólo de lo que se ha demostrado durante siglos, sino también de teorías recientes que se están desarrollando y de las cuales muchas no llegarán lejos.
La Ciencia es lo mejor que hay para explicar el funcionamiento del Universo, pero actualmente vivimos una idolatría de la ciencia que la hace parecerse cada vez más a una religión. El peligro es que aquello que está demostrado científicamente se convierte en un dogma, sin que nos planteemos de qué manera se ha demostrado, con qué medios se cuenta actualmente, las carencias que pueda tener, etc.

P.D: lo de la frase "no podemos afirmar que la Tierra es redonda incluso aunque la hayamos visto desde el espacio"... creo que es improcedente. Claro que debes creer que la Tierra es redonda si la ves desde el Espacio pero... ¿ver la tierra desde el espacio se considera "ciencia"? En el sentido en que ver algo es una demostración... pero no se consideraría "demostración científica"...

Saludos,
Miri

P.D: No estoy en absoluto desencantada con mi tesis. Estoy muy motivada, pero lo que te digo: es lo más normal del mundo encontrar demostraciones perfectas de cosas incompatibles entre sí. Con el tiempo alguna de ellas perecerá. Mientras tanto, no podemos creer fielmente ninguna de ellas... aunque siempre las creeremos más que las que no ofrecen ningún tipo de explicación...

6/02/2007 04:11:00 a. m.  
Blogger Pedro Terán escribió:

El hilo principal del debate está muy interesante, así que me voy a pasar a él defendiendo a Miri tras un pequeño inciso técnico:

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Por supuesto que Kruskal-Wallis es unifactorial, por eso digo "un test no paramétrico del estilo del Kruskal-Wallis" y no "el test de Kruskal-Wallis". Por su parte, la discusión con el ANOVA es por simplificar, si tú haces ANCOVAs seguro que es con razón.
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Yo resumo la discusión así:

-Miri dice que ella ha visto cómo se hacen los pasteles y que habría mucho que hablar antes de comerse los que se hacen en algunas pastelerías.

-Gerardo responde que los pasteles que venden en las pastelerías están muy ricos, y que en el futuro estarán más ricos todavía.

Yo estoy con Miri en no entender la idolatría de la ciencia que practican muchos autocalificados "escépticos". La ciencia tiene dos partes: plantear modelos y sacar conclusiones de ellos (podemos hacer más divisiones pero esta es la que me interesa en este momento). Los modelos no pueden ser ni verdad ni mentira; el problema está en la parte "sacar conclusiones" ya que hay quien cree que las consecuencias que "se siguen" del modelo son "verdad".

La ciencia viene a ser un procedimiento para distinguir ciertas "afirmaciones certificadas" y (si yo la entiendo) Miri se limita a exponer que: a) Aunque estén certificadas no tienen por qué ser ciertas, y por tanto no tiene uno por qué creer "al 100%" que son ciertas, b) Los métodos de certificación aceptados tampoco tienen por qué ser correctos (y, de hecho, no lo son).

Esto me parece tan obvio que no sé muy bien cuál es la discusión. Sin embargo, para Gerardo

Esto es afirmar que la ciencia no es un conocimiento veraz.

¡Acabáramos! Pues en eso consiste la idolatría de la ciencia, en decir que la ciencia es un conocimiento veraz y que "hay" que creérselo, o si no se está incurriendo en falacias, sofismas, irracionalidad, posiciones epistemológicas absurdas y otras expresiones favoritas de algunos "escépticos".

6/03/2007 06:32:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

¡Hurra por Pedro Terán! Has sabido explicarme mejor que yo misma. Sólo una cosa que añadir, en el caso de las pastelerías: a veces, incluso trabajando bien, los pasteles salen blandos, duros, o se corta el huevo. Ya en el mismo proceso de elaboración puede haber fallos, por muy cuidadoso que se sea.

¡Bien por ti!

Saludos,
Miri

P.D: No uso un test no paramétrico porque, tras mirarme todos los conocidos, mi diseño no encaja en ninguno (es que tiene tela, si quieres te lo explico en privado en europa_1982@hotmail.com, porque alucinarás de lo puñetero que es). Y uso ANCOVA en lugar de ANOVA porque hay una covariable ineludible.

Saludos de nuevo,
Miri

6/03/2007 09:31:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Esto ya ha degenerado totalmente, no me parece un debate racional, sino una competición por salvar el orgullo, cosa que considero una absoluta pérdida de un tiempo que además no tengo.

Miri: [Las teorías no son infalibles. Bien es cierto que lo son infinitamente más que la parapsicología, la religión o la astrología, pero siguen sin ser infalibles del todo.]

Y dale. Algunas, Miri, algunas. Hay ciencia establecida, como ya te he dicho. Estás atribuyendo a un todo las propiedades de una de sus partes: atribuyes la provisionalidad de parte de la ciencia a toda la ciencia. Y esto, por enésima vez, es falso.

[Y por cierto, Gerardo, las teorías que nos enseñan claro que han evolucionado, se han demostrado ciertas y se han completado... repito: LAS TEORÍAS NOS ENSEÑAN. Eso no quiere decir que sea lo que sucede en la mayoría de los casos. De hecho, no lo es. En la mayoría de los casos sucede al contrario pero, como son teorías que se han demostrado falsas a lo largo del tiempo, ESTAS, NO NOS LAS ENSEÑAN. Por eso quizás tenemos la percepción de que lo normal es que la ciencia no falle, pero si tú escoges cualquier concepto científico complejo (no me pongas el ejemplo de v=e/t, que se sabía incluso antes de inventar el propio método científico...), si analizas, repito, cualquier concepto científico complejo y estudias la historia completa de su desarrollo... te darás cuenta de la gran cantidad de teorías fallidas, y muy alejadas de la orientación actual, que se quedaron en el camino.]

Puede que esto fuese un argumento... si efectivamente yo ignorase lo que me acabas de contar. Vamos a ver, tú tienes que estar obcecada y no me estás leyendo, si no, no me lo explico. Si has leído la comparación didáctica con cine y música que he escrito arriba, verás que en ella te digo precisamente esto que ahora me repites tú descubriéndome de nuevo la pólvora. Sinceramente, tengo la impresión de hablar con una pared. Por eso digo que creo que no estás en la conversación, sino empecinada en una postura sin atender a lo que dice tu interlocutor, por eso esto no me parece un diálogo.

[No digo que la ciencia no sea veraz]

Sí lo dices, todo el rato.

[es todo lo veraz que puede ser dado que de los mismos resultados se pueden sacar conclusiones diferentes.]

No. Eso es pseudociencia. Sobre unos mismos datos se pueden decir distintas cosas; pero solo una de ellas es cierta y hay maneras de comprobarlo. Es así de sencillo. Otra cosa es que tú no seas lo suficientemente competente para saberlo.

Y ya no sé darte la razón y acabar antes...: OK. Mañana la bioquímica será falsa. Mañana el VIH no será un virus. Mañana los aviones no volarán. Mañana 2+2 tomará el valor 7. No investigues más, la ciencia es un cachondeo.

[Ejm: Yo planteo la hipótesis de que las encinas, con un aumento de temperatura, crecen menos porque sufren más sequía. Me sale, según los resultados y los análisis pertinentes, que no es así. Entonces tengo que buscar una explicación a esto. Y aquí puedo interpretar muchas cosas, por ejemplo: i) no es así porque guardan muchas reservas y esto puede explicar que soporten bien un aumento de sequía. ii) No es así porque a más temperatura, otras plantas que coexisten en su bosque mueren y por tanto hay menos competencia, facilitándoles el acceso al agua que queda iii) No es así porque son plantas capaces de adaptar su ritmo fisiológico a la disponibilidad de agua... y así infinidad de razones. Está demostrado tanto que guardan reservas, como que tienen un ritmo fisiológico adaptable, como que son competitivas en condiciones de sequía, pero eso no demuestra que ninguna de estas razones sea la causa de que un aumento de temperatura no les afecte. Quiero decir, lo único que te ha salido en los resultados es que no se ven afectadas por la sequía. La explicación que tú atribuyas a eso, dentro de que ha de ser coherente, tiene unos márgenes muy anchos.]

Eso no son teorías, son hipótesis. Las teorías se tienen que probar, no son especulación.

[Por otra parte, hablando de Lamarck, si siguiéramos el método científico para corroborar su hipótesis, perfectamente podría ser cierta, porque precísamente lo que falla es la interpretación de los resultados. Imagina: tú ves que los monos que más usan los dedos son, precísamente, los que los tienen más largos. Tomas cifras de ello y estas cifras corroboran tu hipótesis. Puedes interpretar:
a) Los monos que más usan los dedos los tienes más largos, luego el uso de los dedos hace que estos se alarguen en la siguiente generación (Lamarck).
b) Los monos que más usan los dedos los tienen más largos porque sólo aquellos que los tienen largos sobreviven el tiempo necesario para reproducirse y dejar que su descendencia herede este caracter, y así sucesivamente hasta que generaciones enteras tienen los dedos largos porque el que no los tenía no tuvo descendencia (Darwin).]


Miri, o desvarías con tal de llevarte el gato al agua, o me está asustando que seas bióloga si es verdad, por lo que leo, que eres incapaz de imaginar o diseñar un experimento sencillo para comprobar cuál de las dos hipótesis es la más acertada.

[Y no me refiero a las teorías hiperdemostradas como la Gravitación. Yo tampoco dudo de esta. Pero la ciencia no se compone sólo de lo que se ha demostrado durante siglos, sino también de teorías recientes que se están desarrollando y de las cuales muchas no llegarán lejos.]

Otra vez lo mismo. Nadie ha negado esto. No entiendo por qué sigues empecinada en decir que este funcionamiento científico, que es normal y lo conoce todo el mundo, es negativo.

[La Ciencia es lo mejor que hay para explicar el funcionamiento del Universo, pero actualmente vivimos una idolatría de la ciencia que la hace parecerse cada vez más a una religión.]

Bien. Cuando el Papa cure el cáncer, igual te respondo a un disparate como este.

[P.D: lo de la frase "no podemos afirmar que la Tierra es redonda incluso aunque la hayamos visto desde el espacio"... creo que es improcedente. Claro que debes creer que la Tierra es redonda si la ves desde el Espacio pero... ¿ver la tierra desde el espacio se considera "ciencia"? En el sentido en que ver algo es una demostración... pero no se consideraría "demostración científica"...]

¿La observación no es ciencia? Puede que empiece a comprender por qué puedes creer que un montón de estadísticas retorcidas pueden ser tomadas más en serio que la evidencia palpable.

Pedro Terán: [-Miri dice que ella ha visto cómo se hacen los pasteles y que habría mucho que hablar antes de comerse los que se hacen en algunas pastelerías.
-Gerardo responde que los pasteles que venden en las pastelerías están muy ricos, y que en el futuro estarán más ricos todavía.
Yo estoy con Miri en no entender la idolatría de la ciencia que practican muchos autocalificados "escépticos". La ciencia tiene dos partes: plantear modelos y sacar conclusiones de ellos (podemos hacer más divisiones pero esta es la que me interesa en este momento). Los modelos no pueden ser ni verdad ni mentira; el problema está en la parte "sacar conclusiones" ya que hay quien cree que las consecuencias que "se siguen" del modelo son "verdad".]


Grandioso hombre de paja. En vez de atacar mi postura, o la postura de los escépticos, Pedro se fabrica un precioso monigote a medida, una caricatura de lo que piensa su antagonista y ataca cómodamente esa caricatura totalmente falsa. Con el ejemplo del pastelito casi podemos llamarle la falacia de Juan Palomo: yo me lo guiso y yo me lo como.

Lo siento, pero aquí se discute conmigo o con otros escépticos, no con un monigote de lo que tú dices que es un escéptico. A otro con esas, no me suelo dignar contestar necedades como esta.

[La ciencia viene a ser un procedimiento para distinguir ciertas "afirmaciones certificadas" y (si yo la entiendo) Miri se limita a exponer que: a) Aunque estén certificadas no tienen por qué ser ciertas, y por tanto no tiene uno por qué creer "al 100%" que son ciertas, b) Los métodos de certificación aceptados tampoco tienen por qué ser correctos (y, de hecho, no lo son). Esto me parece tan obvio que no sé muy bien cuál es la discusión. Sin embargo, para Gerardo, esto es afirmar que la ciencia no es un conocimiento veraz.]

Miri sí ha dicho en esta discusión que es toda la ciencia la que no es veraz, lo que es simplemente incorrecto como yo contesté. Otra cosa es que a estas alturas esté corrigiendo el tiro. Se agradecería mucho que no se extraigan frases de la parte de la discusión que más convengan, sino que se siga su evolución con honestidad.

[¡Acabáramos! Pues en eso consiste la idolatría de la ciencia, en decir que la ciencia es un conocimiento veraz y que "hay" que creérselo, o si no se está incurriendo en falacias, sofismas, irracionalidad, posiciones epistemológicas absurdas y otras expresiones favoritas de algunos "escépticos".]

Al parecer, antes de escribir necedades como esta, Pedro Terán se ha molestado en estudiar y verificar personalmente todas y cada una de las afirmaciones de la ciencia que permiten la construcción del ordenador que ha usado para escribirlas, ya que, según su gran comentario, tal aparatito debe de ser una fantasía idólatra basada en dogmas, falacias y conocimiento no veraz. Con toda seguridad, los ordenadores van a dejar de funcionar cuando la física avance un poco más y se descubra el gluón del colacao. Ten cuidado, Pedro, que igual entonces te dan calambre tu ordenador e internet, que por lo visto nunca han existido.

Si es que hay que leer unas cosas... Es cierto que la ignorancia es osada.

Señores, como digo en el aviso de mis comentarios, "se admite todo mientras guarde relación con el blog, hasta ausencia de lógica; pero si esperas contestación evítala". Cuando discuto, espero de mis interlocutores un mínimo de orden mental, de respeto por la lógica y de honestidad dialéctica, para que el diálogo pueda ser enriquecedor y sobre todo, estimulante. Así que, como ya avisé, aquí dejo esta discusión para la que, repito, además no tengo tiempo.

6/04/2007 10:10:00 p. m.  
Blogger Pedro Terán escribió:

Pues nada, los que no tenemos nada que hacer volveremos a nuestras respectivas pseudouniversidades y carreras pseudocientíficas. Hala, a seguir cobrando ricamente del Estado por hacer pseudociencia.

Menos mal que alguien que sabe de verdad nos ha dado nuestro merecido.

6/05/2007 04:51:00 p. m.  
Anonymous Anónimo escribió:

Mejor vuelve antes al cole. Te hace mucha falta.

6/05/2007 05:49:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Sí, Pedro. Tienes razón. Nos han demostrado que estamos equivocados con unos argumentos irrebatibles:

a) Somos unos ignorantes, orgullosos y que no tenemos ni puñetera idea de lo que hablamos.
b) No nos merecemos la carrera que tenemos.
c)Nos hemos fabricado un monigote para dar el espectáculo en el blog.
d) La observación es ciencia, ergo, el que dice haber observado un OVNI está haciendo ciencia.

... y un largo etcétera.

Gerardo, la verdad es que me siento decepcionada. Pensaba que eras una persona de argumentos. Por cierto, recuerdo haber estudiado en el instituto y no me acuerdo de... ¿Cómo se llamaba ese tipo de falacia que consiste en descalificar al oponente sin presentar un argumento sólido?

Yo así no discuto de nada, Gerardo.
Creo que no te he faltado al respeto y no esperaba menos de ti.

Saludos,
Miri

6/06/2007 12:18:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Jej, por cierto, acabo de leer que, tras demostrarse científicamente en reiteradas ocasiones que el DDT era inocuo, actualmente generaciones enteras de hijos de agricultores en lugares donde su uso fue masivo, son estériles debidas al uso de este producto.
Uy, se deben de haber equivocado, si en su día estaba demostradííííísimo que era inocuo. Seguro que estas personas afectadas lo que quieren es boicotear la ciencia...

6/06/2007 12:27:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

HE COMENTADO ARRIBA QUE, DADOS LOS ATAQUES PERSONALES A LOS QUE SE HA RESPONDIDO A ALGUNOS COMENTARIOS, NO SEGUIRÍA DISCUTIENDO. NO OBSTANTE, HE CAMBIADO DE OPINIÓN, YA QUE MUCHOS DE ESOS ATAQUES SE FUNDAMENTAN EN INTERPRETACIONES SESGADAS DE COSAS QUE NO SE HAN DICHO. EN MINÚSCULAS ESCRIBO EL COMENTARIO QUE ME HAN HECHO, Y EN MAYÚSCULAS CONTESTO AL MISMO.

Esto ya ha degenerado totalmente, no me parece un debate racional, sino una competición por salvar el orgullo, cosa que considero una absoluta pérdida de un tiempo que además no tengo.

PUES A MÍ, POR CONTRA, ME PARECE UN DEBATE INTERESANTE. PORQUE SER ESCÉPTICO RESPECTO AL INFIERNO, LOS FANTASMAS O LA COMBUSTIÓN ESPONTÁNEA ES FÁCIL. AL FIN Y AL CABO SON COSAS QUE NO ESTÁN DEMOSTRADAS EN ABSOLUTO. PERO SER ESCÉPTICO RESPECTO A LAS QUE SÍ LO ESTÁN ES MÁS DIFÍCIL. MÁS QUE NADA, PORQUE LA MAYORÍA DE LA GENTE ES POCO CRÍTICA CON EL MÉTODO CON QUE SE ESTÁN DEMOSTRANDO. PORQUE EL MÉTODO CIENTÍFICO, AUN SIENDO UN GRAN AVANCE RESPECTO A LA NO-CIENCIA, SIGUE SIENDO IMPERFECTO. Y POCA GENTE ES CAPAZ DE ENTENDER ESTO. CREO QUE EL SABER SER CRÍTICO TAMBIÉN CON LA CIENCIA NO IMPLICA UN PASO ATRÁS EN EL ESCEPTICISMO, SINO MÁS BIEN UN PASO ADELANTE. PORQUE CREER EN ALGO CIEGAMENTE NO ES SER ESCÉPTICO.

Y dale. Algunas, Miri, algunas. Hay ciencia establecida, como ya te he dicho. Estás atribuyendo a un todo las propiedades de una de sus partes: atribuyes la provisionalidad de parte de la ciencia a toda la ciencia. Y esto, por enésima vez, es falso.

NO, NO ES FALSO. LA PROPIA EVOLUCIÓN DE LA CIENCIA IMPLICA ESTA PROVISIONALIDAD. LA CIENCIA SACA CONCLUSIONES DEFINITIVAS DESTERRANDO CONCLUSIONES PROVISIONALES (ES MÁS, CUALQUIER CONCLUSIÓN DEFINITIVA SE ACABA CONVIRTIENDO EN PROVISIONAL EN UN FUTURO, CUANDO HAYA OTRA MÁS ELABORADA QUE LA COMPLETE O QUE DIRECTAMENTE LA ECHE POR TIERRA). ENTRETANTO, LA CIENCIA DIFUNDE ESAS CONCLUSIONES PROVISIONALES COMO SI FUERAN DEFINITIVAS. LA PROVISIONALIDAD DE LA CIENCIA NO SE PUEDE DESLIGAR DE LA CIENCIA, PORQUE FORMA PARTE DEL PROCESO CIENTÍFICO.

Puede que esto fuese un argumento... si efectivamente yo ignorase lo que me acabas de contar. Vamos a ver, tú tienes que estar obcecada y no me estás leyendo, si no, no me lo explico. Si has leído la comparación didáctica con cine y música que he escrito arriba, verás que en ella te digo precisamente esto que ahora me repites tú descubriéndome de nuevo la pólvora. Sinceramente, tengo la impresión de hablar con una pared. Por eso digo que creo que no estás en la conversación, sino empecinada en una postura sin atender a lo que dice tu interlocutor, por eso esto no me parece un diálogo.

LEÍ TU EXPLICACIÓN, PERO ME PARECE BASTANTE IMPROCEDENTE DADO QUE NADIE ESPERA VERACIDAD DEL CINE O LA MÚSICA. A TI, DE CINE O MÚSICA ANTIGUA SÓLO TE LLEGA LO MEJOR, CIERTO. PERO NO POR ELLO CREES QUE TODO EL CINE O TODA LA MÚSICA SEAN LA LECHE, ¿NO? PUES SI TE GUSTA ESTE EJEMPLO, TAMBIÉN PUEDES APLICARLO A LA CIENCIA, AUNQUE TE REPITO QUE A MÍ NO ME GUSTA PORQUE EL CINE TE AGRADA O NO, PERO ESTO NO IMPLICA CONFIAR CIEGAMENTE NI CREER EN ÉL, COSA QUE LA SOCIEDAD SÍ HACE CON LA CIENCIA.

No. Eso es pseudociencia. Sobre unos mismos datos se pueden decir distintas cosas; pero solo una de ellas es cierta y hay maneras de comprobarlo. Es así de sencillo. Otra cosa es que tú no seas lo suficientemente competente para saberlo.

PROBABLEMENTE ENTREN MÁS COSAS EN JUEGO DE LAS QUE PUEDES ANALIZAR. GENERALMENTE TIENES MUCHOS FACTORES QUE EXPLICAN PARTE DE LA VARIABILIDAD DE UNA VARIABLE, Y NINGUNO LO EXPLICA TODO. A VECES ES IMPOSIBLE SABER CON CERTEZA CUÁL ES LA CAUSA DE ALGO PORQUE HAY TANTAS COSAS EN JUEGO QUE ES DIFÍCIL DE INTERPRETAR. ESTO GENERALMENTE SUCEDE ASÍ, EN CONTRA DE LO QUE PIENSAS. ENTONCES, O TODA LA CIENCIA ES PSEUDOCIENCIA, O ES QUE LA VISIÓN BUCÓLICA DE LA CIENCIA QUE NOS ENSEÑAN EN EL COLEGIO ESTÁ TAN SESGADA COMO EL QUE DICE SABER CÓMO FUNCIONA LA MEDICINA POR TRAGARSE HOUSE TODAS LAS SEMANAS.

Y ya no sé darte la razón y acabar antes...: OK. Mañana la bioquímica será falsa. Mañana el VIH no será un virus. Mañana los aviones no volarán. Mañana 2+2 tomará el valor 7. No investigues más, la ciencia es un cachondeo.

JEJ, PUES SI TÚ SUPIERAS LA CANTIDAD DE TEORÍAS BIOQUÍMICAS QUE SE DEMUESTRAN FALSAS CADA DÍA... RESPECTO AL SIDA, CADA POCOS MESES SE DEMUESTRA QUE LA ESTRUCTURA QUE SE CREÍA QUE TENÍA ERA FALSA (ES MÁS, HABLANDO DE VIRUS, TODAVÍA SIGUE ABIERTO EL DEBATE CIENTÍFICO SOBRE SI SON O NO SERES VIVOS). 2+2 SON CUATRO POR DEFINICIÓN, NO POR DEMOSTRACIÓN CIENTÍFICA. DE HECHO SI EN LUGAR DEL SISTEMA DECIMAL EMPLEAS EL BINARIO, POR DEFINICIÓN ESTA OPERACIÓN NI EXISTE.Y LOS AVIONES VUELAN POR AVANCE DE LA CIENCIA, ESTÁ CLARO. AUNQUE EN EL INTENTO ALGUNOS FRACASARON, NO QUIERE DECIR QUE LA CIENCIA NO LOGRE NADA. HA LOGRADO QUE LA SOCIEDAD AVANCE INFINITAMENTE RESPECTO A SU PUNTO DE PARTIDA, PERO NO SIN GRANDES ERRORES QUE EN SU DÍA MUCHA GENTE CREYÓ CIEGAMENTE POR SER CIENCIA (Y QUE HOY SE CREEN MÁS QUE NUNCA).

Miri, o desvarías con tal de llevarte el gato al agua, o me está asustando que seas bióloga si es verdad, por lo que leo, que eres incapaz de imaginar o diseñar un experimento sencillo para comprobar cuál de las dos hipótesis es la más acertada.

AL CABO DE UN TIEMPO SE DISEÑÓ EL EXPERIMENTO DE CORTAR LA COLA A UNOS RATONES A VER SI LA SIGUIENTE GENERACIÓN NACÍA CON O SIN ESTE ÓRGANO. AL VER QUE EL HECHO DE NO EMPLEAR LA COLA NO INFLUÍA EN LA SIGUIENTE GENERACIÓN, LA TEORÍA SE DIO POR FALSA. CRÉEME, DESPUÉS DE CINCO AÑOS DE CARRERA Y CUATRO DE DOCTORADO, ALGO APRENDES DE CIENCIA. PERO NO IBAN POR AHÍ LOS TIROS. NO PENSABA REFUTAR LA TEORÍA DARWINISTA, QUE DOY POR CIERTA (CON MATICES). VEO QUE NO HAS ENTENDIDO MI EJEMPLO. ESTABA HABLANDO SOBRE LA INTERPRETACIÓN DE LOS DATOS. YO TE DECÍA QUE UNOS DATOS SIMILARES (POR OBSERVACIÓN, QUE TANTO TE GUSTA) SE HABRÍAN PODIDO ATRIBUIR A CAUSAS DIFERENTES. SI ENTIENDES UN POCO DE ESTADÍSTICA HABRÁS ENTENDIDO LA EXPLICACIÓN DE LOS MODELOS DE PEDRO TERÁN. LOS MODELOS NO SON CIERTOS NI FALSOS. LOS NÚMEROS SON NÚMEROS, EL PROBLEMA ES LA CAUSA QUE TÚ ATRIBUYAS A QUE TE SALGAN ESOS NÚMEROS Y NO OTROS.

Otra vez lo mismo. Nadie ha negado esto. No entiendo por qué sigues empecinada en decir que este funcionamiento científico, que es normal y lo conoce todo el mundo, es negativo.

¿YO HE DICHO QUE EL FUNCIONAMIENTO CIENTÍFICO ES NEGATIVO? ¿ME PUEDES ESPECIFICAR DÓNDE HE DICHO ESTO? HE DICHO QUE HAY QUE SER CRÍTICO CON LO QUE UNO SE CREE, INCLUSO CUANDO VIENE DE LA CIENCIA, PERO... ¿TÚ ENTIENDES QUE ESTO IMPLIQUE QUE LA CIENCIA SEA NEGATIVA? NO SÉ, O DE VERDAD NO SÉ EXPLICARME EN ABSOLUTO, O MIS PALABRAS NO SE ESTÁN INTERPRETANDO TAL CUAL LAS DIGO...

[La Ciencia es lo mejor que hay para explicar el funcionamiento del Universo, pero actualmente vivimos una idolatría de la ciencia que la hace parecerse cada vez más a una religión.]
Bien. Cuando el Papa cure el cáncer, igual te respondo a un disparate como este.

CUANDO ALGUIEN CREE UNA TEORÍA COMO UN DOGMA, VÉASE, SIN PLANTEARSE SU VEROSIMILITUD, PARA MÍ ESTA PERSONA ESTÁ ACTUANDO POR FE, COMO EN EL CASO DE LAS RELIGIONES. ¿ME EXPLICO?

¿La observación no es ciencia? Puede que empiece a comprender por qué puedes creer que un montón de estadísticas retorcidas pueden ser tomadas más en serio que la evidencia palpable.

LO DE EMPLEAR LA ESTADÍSTICA NO LO HE INVENTADO YO. LA CIENCIA, NO SÉ SI ESTÁS INFORMADO, FUNCIONA ASÍ. Y SI NO ESTÁS DE ACUERDO CON ESTO, ENTONCES TAMPOCO TE PARECERÁ BIEN EL FUNCIONAMIENTO CIENTÍFICO PORQUE EL FUNCIONAMIENTO CIENTÍFICO ES ÉSTE.
SI NO DEMUESTRAS TUS TEORÍAS CON TESTS DE CONTRASTE DE HIPÓTESIS, LA CIENCIA NO LAS ACEPTARÁ NUNCA COMO TALES. PARA LA CIENCIA TIENEN LA MISMA VEROSIMILITUD QUE SI TE LAS HUBIERAS INVENTADO. SI TÚ DICES "EL CAMBIO CLIMÁTICO EXISTE PORQUE HE OBSERVADO QUE HACE MÁS CALOR" SE RÍEN DE TI EN TU CARA, Y TE PEDIRÁN QUE LO DEMUESTRES, QUE LO CUANTIFIQUES, QUE CON OBSERVARLO TÚ NO BASTA. PARA MÍ ES OBVIO QUE SI VES QUE LA TIERRA ES REDONDA, LO CREAS. PERO UNA FOTO NO ES UNA DEMOSTRACIÓN CIENTÍFICA DE QUE LA TIERRA ES REDONDA. ES UNA DEMOSTRACIÓN VISUAL, PERO NADIE LA CONSIDERARÍA CIENTÍFICA.
POR CIERTO ¿SABES CONCRETAMENTE EN QUÉ CONSISTEN LOS MODELOS ESTADÍSTICOS? PORQUE TENGO LA IMPRESIÓN DE QUE PARA LA GENTE ESTADÍSTICA EQUIVALE A PORCENTAJES Y ESTAS COSAS QUE LEEN EN EL PERIÓDICO Y QUE POCO TIENEN QUE VER CON LOS MÉTODOS ESTADÍSTICOS EMPLEADOS EN LA CIENCIA.

Grandioso hombre de paja. En vez de atacar mi postura, o la postura de los escépticos, Pedro se fabrica un precioso monigote a medida, una caricatura de lo que piensa su antagonista y ataca cómodamente esa caricatura totalmente falsa. Con el ejemplo del pastelito casi podemos llamarle la falacia de Juan Palomo: yo me lo guiso y yo me lo como.
Lo siento, pero aquí se discute conmigo o con otros escépticos, no con un monigote de lo que tú dices que es un escéptico. A otro con esas, no me suelo dignar contestar necedades como esta.

FRANCAMENTE, NO VEO NINGÚN ARGUMENTO EN ESTE PÁRRAFO, ASÍ QUE ME ABSTENDRÉ DE COMENTARLO.

Miri sí ha dicho en esta discusión que es toda la ciencia la que no es veraz, lo que es simplemente incorrecto como yo contesté. Otra cosa es que a estas alturas esté corrigiendo el tiro. Se agradecería mucho que no se extraigan frases de la parte de la discusión que más convengan, sino que se siga su evolución con honestidad.

CREO QUE ES ABSURDO DISCUTIR DE SI ES VERAZ O NO, CUANDO YA HEMOS DICHO MIL VECES QUE PARA LLEGAR A UNA CONCLUSIÓN VERAZ SE DESTIERRAN OTRAS QUE NO LO ERAN Y QUE HABÍAN SIDO ACEPTADAS COMO TALES DURANTE PERÍODOS MÁS O MENOS LARGOS DE TIEMPO. EL OBJETIVO DE LA CIENCIA ES LLEGAR A CONCLUSIONES LO MÁS VERACES POSIBLES DADO LOS MÉTODOS DE QUE SE DISPONE, LO CUAL NO QUIERE DECIR QUE TODAS SUS CONCLUSIONES EN UN MOMENTO DADO DE TIEMPO SEAN VERACES. Y SIN EMBARGO, SE ACEPTAN COMO CONCLUSIONES, Y COMO VERACES.

Al parecer, antes de escribir necedades como esta, Pedro Terán se ha molestado en estudiar y verificar personalmente todas y cada una de las afirmaciones de la ciencia que permiten la construcción del ordenador que ha usado para escribirlas, ya que, según su gran comentario, tal aparatito debe de ser una fantasía idólatra basada en dogmas, falacias y conocimiento no veraz. Con toda seguridad, los ordenadores van a dejar de funcionar cuando la física avance un poco más y se descubra el gluón del colacao. Ten cuidado, Pedro, que igual entonces te dan calambre tu ordenador e internet, que por lo visto nunca han existido.
Si es que hay que leer unas cosas... Es cierto que la ignorancia es osada.
Señores, como digo en el aviso de mis comentarios, "se admite todo mientras guarde relación con el blog, hasta ausencia de lógica; pero si esperas contestación evítala". Cuando discuto, espero de mis interlocutores un mínimo de orden mental, de respeto por la lógica y de honestidad dialéctica, para que el diálogo pueda ser enriquecedor y sobre todo, estimulante. Así que, como ya avisé, aquí dejo esta discusión para la que, repito, además no tengo tiempo.

GERARDO, YO NO HE OÍDO DE PEDRO TERÁN NADA PARECIDO A QUE LA CIENCIA NO EXISTA. PARA ENCONTRAR TEORÍAS QUE SE DEMOSTRARON FALSAS NO HAY QUE COMPROBAR TODAS Y CADA UNA DE ELLAS. HEMOS CITADO VARIOS EJEMPLOS. POR EJEMPLO, SI QUIERES OTRO, EL DE LA TEORÍA DEL ÁTOMO COMO PARTE INDIVISIBLE DE LA MATERIA. ES MÁS, GERARDO, Y SIENTO DECIRTE ESTO, CREO QUE NO ESTÁS AL CORRIENTE DE CÓMO SE HACE LA CIENCIA HOY DÍA. SI DICES QUE LA ESTADÍSTICA APLICADA A LA CIENCIA SON NUMERAJOS, CUANDO HACE DÉCADAS QUE LA CIENCIA DESARROLLA MODELOS COMPLEJOS BASADOS EN TODA UNA BATERÍA DE MÉTODOS ESTADÍSTICOS EXPERIMENTALES... ES QUE TE PROBABLEMENTE TE FALTE INFORMACIÓN.
ES COMO SI YO, QUE NUNCA HE ESTADO METIDA EN EL MUNDO DE LA LITERATURA, EMPIEZO A DISCUTIR CON GENTE QUE SÍ LO ESTÁ SOBRE CIERTA CORRIENTE LITERARIA BASÁNDOME EN UN PAR DE LIBROS PERTENECIENTES A ESA CORRIENTE QUE ME HE LEÍDO. PUEDO DAR MI OPINIÓN, PUEDO ARGUMENTAR, CONVENCER... PERO LLAMARLOS IGNORANTES A ELLOS, BASÁNDOME EN MI CONTACTO SUPERFICIAL CON ESE MUNDO... ESO, NO LO HARÉ, PORQUE PROBABLEMENTE SU FORMACIÓN LES PERMITA CONOCER ASPECTOS QUE YO NO HE SABIDO PERCIBIR. A LO MEJOR EL DÍA QUE ENTRES EN UN LABORATORIO, SE TE CAEN LOS ESQUEMAS.

Y REPITO, DESCALIFICAR A LOS CONTERTULIOS, ASÍ COMO EXAGERAR Y EXTRAPOLAR SUS PALABRAS HASTA PONER EN SU BOCA COSAS QUE NO HAN DICHO, A LA VEZ QUE SE INSINÚA SU IGNORANCIA, SON FALACIAS CON NOMBRE PROPIO. Y ME SORPRENDE QUE VENGAN DE TI, FRANCAMENTE.

SALUDOS,
MIRI

6/06/2007 02:15:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Miri, por favor, no seas tú decepcionante... Creo que has respondido algo nerviosa y a eso achaco tu abuso de las mayúsculas. Gritar no da la razón. Y tampoco el argumento de autoridad "yo soy biólogo". La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.

Yo no te he faltado al respeto, allá tú si te lo quieres tomar así. Y bastante educado y paciente he sido ante la salida de tono de Pedro Terán con lo de: en eso consiste la idolatría de la ciencia, en decir que la ciencia es un conocimiento veraz y que "hay" que creérselo, o si no se está incurriendo en falacias, sofismas, irracionalidad, posiciones epistemológicas absurdas y otras expresiones favoritas de algunos "escépticos".

Asi que venga... lo de lamerse las heriditas en otro sitio, ¿vale?

Lo dicho: no tengo tiempo. Estoy de mudanza, por si alguien quiere saber por qué.

Bye.

6/06/2007 03:42:00 p. m.  
Blogger Julio escribió:

ESTABA HABLANDO SOBRE LA INTERPRETACIÓN DE LOS DATOS. YO TE DECÍA QUE UNOS DATOS SIMILARES (POR OBSERVACIÓN, QUE TANTO TE GUSTA) SE HABRÍAN PODIDO ATRIBUIR A CAUSAS DIFERENTES

Creo que confundes "hipótesis" con "teoría".

Atribuir una causa a unos datos es una hipótesis. Evidentemente, puedes sacar todas las hipótesis que quieras para una misma observación. Pero eso no es una teoría. Teoría será cuando una serie de observaciones, en experimentos concretos y diseñados específicamente, te permitan diferenciar entre todas las hipótesis cual es la menos errónea. De esta forma, la teoría describe y explica la realidad, dentro de un límite de veracidad.

Lo importante de una teoría no es que sea "la Verdad" (así, con mayúscula, y que resuene con eco), sino que sea "veraz": que describa fielmente la naturaleza. Y pasa que ninguna teoría la describe por completo, sino que tiene límites, condiciones, en la que sí es capaz de describirla, y fuera de esos límites se hace necesario completarla. La ciencia no avanza "derrumbando" teorías, sino eliminando hipótesis, y completando teorías con las hipótesis que se demuestran veraces en un experimento.



PARA ENCONTRAR TEORÍAS QUE SE DEMOSTRARON FALSAS .... POR EJEMPLO, EL DE LA TEORÍA DEL ÁTOMO COMO PARTE INDIVISIBLE DE LA MATERIA
Un gran ejemplo de teoría que se va completando con el avance.

6/06/2007 04:27:00 p. m.  
Blogger Julio escribió:

(Sigo, que me he equivocao de botón...)

Decía, que el átomo es el mejor ejemplo de teoría que se va completando con el avance científico, pero que según las circunstancias, se puede suponer que es indivisible ¿Acaso tienes en cuenta protones, neutrones, o quarks cuando estudias la velocidad de un coche a tantos por hora que choca con el que venía en dirección contraria a tantos por hora?

(Es más, se toman los coches como si fueran un punto infinítamente pequeño, donde concentran toda su masa. ¿Puede haber algo más irreal? Y sin embargo, esa descripción es veraz, porque describe lo que ocurre.)

Las teorías son falsas cuando te sales de su límite de validez. La gravitación de Newton es falsa cuando se viaja a velocidades cercanas a la luz. La física clásica de partículas, es falsa cuando miramos partículas del tamaño del átomo. Pero mientras no estemos en esas condiciones, la física clásica y sus teorías siguen siendo perfectamente válidas.

Siguiendo con el ejemplo anterior de los coches, no hace falta ni usar la teoría de la relatividad, ni suponer que son ondas cuánticas, sino que se puede seguir usando la ("falsa") física clásica.

SI NO DEMUESTRAS TUS TEORÍAS CON TESTS DE CONTRASTE DE HIPÓTESIS, LA CIENCIA NO LAS ACEPTARÁ NUNCA COMO TALES
Según la disciplina científica, el peso de la estadística es muy fuerte, o es un actor secundario donde no se nota apenas su existencia. Creo que tu trabajo es más de los primeros, donde la estadística es lo fundamental. Hay otras investigaciones donde no es el ingrediente principal. No generalices tu situación particular.

6/06/2007 04:43:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Hola, Gerardo. En primer lugar, decirte que lo que escribo en mayúsculas es para distinguir aquello que tú has dicho de mi respuesta. Está cuidadosamente explicado al comienzo del párrafo y supongo que lo has leído, ya que es precísamente lo primero que he dicho. No tengo blog de blogspot y no sé cómo se esciben las cursivas. Sospecho debe ser con códigos HTML, pero he preferido escribir en mayúsculas que es automático. Por tanto, seguiré haciéndolo, sin ánimo de que te sientas atacado por ello.

Bueno, y dado que no has empleado descalificaciones para ¿argumentar?, te dejo aquí una lista de argumentos de rigor con los que has contestado a mi comentario. NO INSINUO QUE SEAN DESCALIFICACIONES, NO. A LA VISTA ESTÁ QUE SE TRATA DE ARGUMENTOS DE PESO, QUE EXPLICAN Y LLEGAN A LA CONCLUSIÓN DE QUE LA CIENCIA ES COMPLETAMENTE VERAZ Y POR TANTO SE PUEDE CREER A CIEGAS.

1) Esto ya ha degenerado totalmente, no me parece un debate racional, sino una competición por salvar el orgullo.

EVIDENTEMENTE, GERADO, TÚ DAS UNA MUESTRA EJEMPLAR DE HUMILDAD EN TUS ÚLTIMOS COMENTARIOS.

2) Miri, o desvarías con tal de llevarte el gato al agua, o me está asustando que seas bióloga si es verdad, por lo que leo, que eres incapaz de imaginar o diseñar un experimento sencillo para comprobar cuál de las dos hipótesis es la más acertada.

BUENO, DEBE SER QUE DESVARÍO, SÍ. EL TÍTULO, LA VERDAD, ME LO DIERON EN UNA TÓMBOLA. Y DE DISEÑAR EXPERIMENTOS, NI IDEA. ESAS COSAS NO LAS HACEMOS LOS CIENTÍFICOS EN LA VIDA. LA CIENCIA ES TRABAJO DE LOS ESCÉPTICOS.

3) Grandioso hombre de paja. En vez de atacar mi postura, o la postura de los escépticos, Pedro se fabrica un precioso monigote a medida, una caricatura de lo que piensa su antagonista y ataca cómodamente esa caricatura totalmente falsa. Con el ejemplo del pastelito casi podemos llamarle la falacia de Juan Palomo: yo me lo guiso y yo me lo como.

ESTE ARGUMENTO UNIVERSAL, QUE PODRÍA EMPLEARSE PARA JUSTIFICAR TANTO EL MILAGRO DE LA APARICIÓN DE LA VIRGEN EN FÁTIMA COMO LA EXISTENCIA DE LOS TAQUIONES, SIN DUDA NO PUEDE CONSIDERARSE NINGUNA DESCALIFICACIÓN, YA QUE PARTE DEL RESPETO A LA POSTURA DEL DEBATIENTE Y JUSTIFICA PERFECTAMENTE EL POR QUÉ SE PIENSA DE OTRA MANERA.

4) Lo siento, pero aquí se discute conmigo o con otros escépticos, no con un monigote de lo que tú dices que es un escéptico. A otro con esas, no me suelo dignar contestar necedades como esta.

TODAVÍA NO ME HE ENTERADO DE QUIÉN ES EL SUSODICHO MONIGOTE, PERO LO QUE NO ENTIENDO ES POR QUÉ ESTO ES UNA NECEDAD, Y LOS APARTADOS 1) 2) Y 3) SON ARGUMENTOS DE PESO.

5) Al parecer, antes de escribir necedades como esta, Pedro Terán se ha molestado en estudiar y verificar personalmente todas y cada una de las afirmaciones...

SI ES QUE LOS INCULTOS CIENTÍFICOS SÓLO DECIMOS NECEDADES. ASÍ VA LA CIENCIA...A VER SI LLEGAN LOS ESCÉPTICOS A ECHARNOS UN CABLE...

6) Si es que hay que leer unas cosas... Es cierto que la ignorancia es osada.

ENTIENDO QUE TE REFIERES A LA IGNORANCIA DE QUIEN NO PIENSA COMO TÚ, ¿NO? PORQUE DECIR QUE LOS CIENTÍFICOS SON LOS QUE MÁS IGNORAN DE CIENCIA... PUES NO SÉ, AUNQUE SÓLO SEA POR CONTACTO, SABRÁN DE QUÉ VA EL TEMA, ¿NO?

7) Cuando discuto, espero de mis interlocutores un mínimo de orden mental, de respeto por la lógica y de honestidad dialéctica, para que el diálogo pueda ser enriquecedor y sobre todo, estimulante.

PUES APLÍCATE EL CUENTO.


EN CONCLUSIÓN, LO QUE DIGO, QUE LOS MEJORES ARGUMENTOS QUE DEMUESTRAN QUE LA CIENCIA ES COMPLETAMENTE VERAZ ES QUE:
LOS QUE PENSAMOS LO CONTRARIO SOMOS UNOS IGNORANTES Y ORGULLOSOS, QUE NO MERECEMOS LA CARRERA QUE TENEMOS. TOMA YA.
CON ESTOS ARGUMENTOS PUEDES DEMOSTRAR HASTA LA EXISTENCIA DEL MONSTRUO DEL LAGO NESS.

COMO VES, QUEDA COMPLETAMENTE CLARO QUE TU RESPUESTA SE BASABA EN LA LÓGICA, EN EL ORDEN MENTAL Y... ¿EN QUÉ MÁS DECÍAS?

BESITOS,
MIRI


... y un largo etcétera.

6/06/2007 07:00:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Hola, Julio y resto de gente.
Entiendo lo que dices perfectamente. Pero te repito que, en la Ciencia, hay unas 30 teorías universales suficientemente comprobadas y refutadas, que nunca caerán, sino que se irán completando. Pero todo el resto (que es mucho, créeme, y que no lo enseñan en el "cole" precísamente para que demos la ciencia por infalible) es mucho más dinámico y no funciona así.
No confundo hipótesis con teoría. Sé perfectamente que la hipótesis se convierte en teoría cuando los resultados la corroboran universalmente y para todos casos. Esto es lo que nos enseñan en el colegio con el ejemplo de Galileo y la caída de los cuerpos. Pero ese ejemplo tan sencillo, a menudo no es extrapolable a la mayoría de los campos científicos. Ten en cuenta que hay ciencia teórica y ciencia experimental. Y en la ciencia experimental (que es la que más está avanzando y generalmente la más aplicada)las cosas no son nada simples. A veces los resultados corroboran una relación entre dos factores, que no tiene por qué ser causal, pero que se toma como tal. Cuando hablamos de ciencias experimentales, y especialmente de biociencias (medicina, biología, farmacia...) los descubrimientos no son tan simples como: riego una planta con etanol y se muere. Cada planta reacciona de una manera, que a su vez varía según la disponibilidad de agua que tenga, la orientación en que esté respecto al sol, la temperatura ambiente, la profundidad del suelo, la edad, el sexo, etc. Tú riegas un millón de plantas con etanol y, a la hora de analizar los datos, te sale que muchas mueren, otras tantas enferman, y otras lo soportan bien. Los tests de contraste de hipótesis te dicen si podrías afirmar con un 95% (o el porcentaje que elijas) de probabilidad que las tasas de mortalidad entre las regadas y no regadas con etanol son diferentes. Viendo las medias llegas a la conclusión de que puedes afirmar con un 95% de fiabilidad que las plantas mueren al regarlas con etanol (esto quiere decir, explicado de una forma muy simple, que si escogieras al azar 100 plantas regadas con etanol, 95 estarían muertas). Pero siempre tienes que asumir un cierto grado de error, porque nunca obtendrás resultados al 100% de fiabilidad. Siempre hay plantas que te reaccionarán de otro modo imprevisto. Por eso hay pocas "teorías" en biociencias, porque aunque lo general sea que las plantas mueran si las riegas con etanol, no puedes afirmar tajantemente que si riegas una planta con etanol se vaya a morir. Y por eso necesitas un tamaño muestral grande y una batería estadística potente para poder sacar conclusiones. Y lo que te digo de las plantas, afecta también a las células cancerígenas, las mutaciones genéticas o la reacción a un determinado fármaco. En biociencias se investiga así. No tiene nada que ver con las grandes teorías desarrolladas a partir de las matemáticas exactas.
Es muy frecuente, además, que un factor esté afectado por otro y que, cuando se investigue, ese segundo factor no esté presente. En un momento dado aparece y se corrobora que la teoría (que te digo que en general no suele ser tal) era falsa.
Ejemplo: el del DDT que he puesto antes. Se experimenta con este compuesto en ratones y monos, llegándose a la conclusión de que es inocuo. Se analiza una muestra amplia de personas que han estado sometidas al compuesto, y se demuestra inocuo de nuevo. Pero... al cabo de una generación, cuando ésta ya es madura, se comprueba que hay un alto porcentaje de esterilidad en los hijos de aquellas personas que habían estado sometidas a este compuesto... y se llega a la conclusión de que el DDT es el causante. Vaya, nos había faltado el seguimiento generacional...resulta que los principales efectos del DDT se daban en madres embarazadas, tenían lugar sofre el feto y se manifestaban cuando el niño alcanzaba la madurez sexual. La teoría (insisto en que aunque estuviera demostrado no se le llamaría teoría, ni ley ni estas cosas tan comunes en ciencia teórica) era falsa, y toda esta gente que creyó firmemente en ella tiene hijos estériles.
Y siguiendo con un ejemplo parecido, de paso te voy a explicar de por qué la facilidad de atribuir ciertos resultados para corroborar una hipótesis que no es cierta.
Imagina que investigo el efecto de un fertilizante sobre la salud de las personas. Parto de una hipótesis: El fertilizante afecta a la salud de las personas, siendo los hombres más vulnerables que las mujeres. Investigo una población muy grande de agricultores y sus respectivas familias, y los datos me demuestran que, en efecto, hay una correlación importante entre cierta enfermedad y el uso de fertilizante, y que una mayoría significativa de hombres padecen esta enfermedad. Yo, doy por cierta mi hipótesis. Siguiendo un proceso experimental similar, otro grupo de investigación en Japón, Gran Bretaña y Australia demuestran lo mismo. Digamos que se convierte en "teoría" (aunque te repito que en general diríamos que está demostrado y punto). Pues bien, los datos me han dado que los hombres se veían más afectados, ¿No? ¿Eso quiere decir que sean más vulnerables? ¡¡¡NO!!!
Puede que lo sean, pero también puede que simplemente, en la mayoría de las familias de agricultores, sea el hombre quien más horas dedica al campo, y por eso se vean más afectados, y no porque sean más vulnerables. Este es un caso muy sencillo, y cualquiera puede percibir dónde estaría el error de interpretación, pero en general las situaciones suelen ser muchísimo más complejas, y se cometen muchos errores a la hora de atribuir unos resultados a la veracidad de una hipótesis.
Y respecto a lo que dices de:
"Las teorías son falsas cuando te sales de su límite de validez. La gravitación de Newton es falsa cuando se viaja a velocidades cercanas a la luz. La física clásica de partículas, es falsa cuando miramos partículas del tamaño del átomo. Pero mientras no estemos en esas condiciones, la física clásica y sus teorías siguen siendo perfectamente válidas".
Eso no lo voy a discutir. Tienes toda la razón. Cada modelo se debe de aplicar a su escala, y sería estúpido analizar un accidente de coche mediante física cuántica.
Bueno, lo dicho, que ya sé que hay ciencia teórica y experimental, pero en lo que estamos inviertiendo hoy día es mayoritariamente para la ciencia experimental, y ésta, está sujeta a tantos errores, que se debe creer con cautela. Y por cierto, últimamente hasta la ciencia teórica la hacen pasar luego por una fase experimental, donde la estadística es ineludible. Ejm: si teóricamente se demuestra que tiene que existir una determinada partícula subatómica nuclear para que haya una compensación de fuerzas dentro de una del núcleo del átomo y patatín, patatán... después se tienen que hacer ensayos para comprobarlo. Y ahí estará la estadística. Personalmente a mí no me gusta tanta dependencia de la estadística, a pesar de que, dentro de las herramientas para corroborar hipótesis sea la "menos mala". Pero la ciencia funciona así, no lo decido yo...
Besitos,
Miri

6/06/2007 07:57:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Ah, por cierto, Gerardo. Me extraña que haya dicho en ningún sitio que haya que creerse lo que digo porque soy bióloga, entre otras cosas...

;-) ¡¡¡Porque NO soy bióloga!!! ;-)

Saludos
Miri

6/06/2007 08:07:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

¿Ahora citas mis muchas maldades? ¿Y los argumentos que había en el tapete? Se van a perder como lágrimas en la lluvia...

Miri: [Bueno, y dado que no has empleado descalificaciones para ¿argumentar?, te dejo aquí una lista de argumentos de rigor con los que has contestado a mi comentario. NO INSINUO QUE SEAN DESCALIFICACIONES, NO. A LA VISTA ESTÁ QUE SE TRATA DE ARGUMENTOS DE PESO, QUE EXPLICAN Y LLEGAN A LA CONCLUSIÓN DE QUE LA CIENCIA ES COMPLETAMENTE VERAZ Y POR TANTO SE PUEDE CREER A CIEGAS.]

Aquí tampoco gritas, supongo. Las mayúsculas deben de ser para citar. :D

[EVIDENTEMENTE, GERADO, TÚ DAS UNA MUESTRA EJEMPLAR DE HUMILDAD EN TUS ÚLTIMOS COMENTARIOS.]

De lo que doy muestras es de estar más aburrido que una ostra, porque no has concedido ni un ápice de razón a tus interlocutores en toda la discusión a pesar de buenos y educados argumentos, lo que, sintiéndolo mucho (evidentemente ya no me molesto en no hablarte con dureza), es totalmente cerril por tu parte. Has venido aquí con una idea fija que no has intentado replantearte: estás empeñada en que tu trabajo es la medida del universo y estás generalizando tu situación particular (tu campo en la biología, ciencias ambientales o lo que hagas) a toda la ciencia, como bien te ha reprochado Julio Plaza (gracias y un saludo, Julio, es una alegría saber que me lees aunque sea en estas lamentables condiciones). Eso no es conversar, es esperar a que el otro termine para poder continuar con una letanía.

[BUENO, DEBE SER QUE DESVARÍO, SÍ. EL TÍTULO, LA VERDAD, ME LO DIERON EN UNA TÓMBOLA. Y DE DISEÑAR EXPERIMENTOS, NI IDEA. ESAS COSAS NO LAS HACEMOS LOS CIENTÍFICOS EN LA VIDA. LA CIENCIA ES TRABAJO DE LOS ESCÉPTICOS.]

Un astrónomo puede no tener ni idea de biología, un biólogo puede no tener ni idea de física, un físico puede no tener ni idea de... Resulta que alomojó deberías plantearte si, en este tema en concreto, incluso siendo yo un pobre palurdo de letras (que no sabes si ha cursado asignaturas sobre historia o filosofía de la ciencia), cabría la posibilidad de que yo esté más acertado que tú, a pesar de tu asombrosa erudición, adquirida al parecer por ósmosis, en todas la áreas de la ciencia humana.

[TODAVÍA NO ME HE ENTERADO DE QUIÉN ES EL SUSODICHO MONIGOTE]

Entonces, te recomiendo algún manual de lectura comprensiva. El monigote está creado con las palabras Yo estoy con Miri en no entender la idolatría de la ciencia que practican muchos autocalificados "escépticos". [...] Pues en eso consiste la idolatría de la ciencia, en decir que la ciencia es un conocimiento veraz y que "hay" que creérselo, o si no se está incurriendo en falacias, sofismas, irracionalidad, posiciones epistemológicas absurdas y otras expresiones favoritas de algunos "escépticos".

Explicación de la cosa esta del monigote para espectadores de Barrio Sésamo: Yo les aplico unas características a cierta persona o grupo de ellas (escépticos, mujeres, negros, biólogas obcecadas...) y después me lo paso bomba criticándola por ellas. La falacia está en que esos rasgos son inventados, no realmente del grupo, por lo que estoy inventándome una caricatura más fácil de criticar que el objetivo real. En este caso, según la impertinencia de Terán –a quien se le ve al plumero, que no es la primera vez que dice chorradas similares y cita fuera de contexto por ahí– los escépticos somos idólatras de la ciencia y las demás paridas de la lista. Esta maniobra es también conocida como prejuicio.

Y para probarlo, y también que yo sí te he concedido puntos en la conversación porque soy más razonable que tú, te aclaro y repito que yo no pienso ni de broma que toda la ciencia esté establecida y haya que creerla a ciegas, o lo que sea esa idea rara que por lo visto y sin saberlo profeso en misa todos los findes (y para verlo, solo hay que leer algún artículo antiguo donde hablo de ello). Vosotros dos sois los que habéis introducido en la discusión esa estúpida y prejuiciosa invención sobre mí. Pero quién sabe, quizás debo comportarme como una especie de escéptico budista y santo y permitir que me falten al respeto en mi blog con cosas que nadie soportaría en el propio. Hay que joderse con lo delicaditos que salen estos dos, vamos.

[ENTIENDO QUE TE REFIERES A LA IGNORANCIA DE QUIEN NO PIENSA COMO TÚ, ¿NO? PORQUE DECIR QUE LOS CIENTÍFICOS SON LOS QUE MÁS IGNORAN DE CIENCIA... PUES NO SÉ, AUNQUE SÓLO SEA POR CONTACTO, SABRÁN DE QUÉ VA EL TEMA, ¿NO?]

Vale, pues si lo que dije de Agamenón no lo pillas, contéstale otro que tampoco está de acuerdo contigo, a Julio Plaza -todo un físico en activo de la malvada ciencia oficial-, ya que, por lo visto, yo no tengo nivel para codearme contigo. Seguramente, tampoco lo tengo para codearme con la Obregón, otra eminentec científica de cráneo privilegiado.

En fin, veo que pasas de largo sin responder a los argumentos, ni míos ni de otros, y te quedas en el berrinche y lanzándote al ad hominem al cuello (esa es la falacia a la que te referías antes) y clamar por lo malísimo que soy. Ahora sí que adiós. Te dejo la última palabra, que a mí me dan igual esas cosas y además me importa un comino lo que añadas. Pero para ya con las mayúsculas, please.

6/06/2007 09:05:00 p. m.  
Blogger Lola escribió:

He seguido, sin tiempo para intervenir y con bastante asombro, el desarrollo de esta conversación. He leído cosas que me han hecho abrir los ojos como platos, de pura incredulidad. Hemos pasado de saber si se estaba diciendo lo mismo pero con otras palabras, a un ataque personal bastante fuera de lugar.

"NO INSINUO QUE SEAN DESCALIFICACIONES, NO. A LA VISTA ESTÁ QUE SE TRATA DE ARGUMENTOS DE PESO, QUE EXPLICAN Y LLEGAN A LA CONCLUSIÓN DE QUE LA CIENCIA ES COMPLETAMENTE VERAZ Y POR TANTO SE PUEDE CREER A CIEGAS."

¿Quién propone esa tontería? ¿Lo propones tú, Miri? ¿Tal vez sugieres que lo propone Gerardo? ¿No te parece suficiente descalificación poner en su boca palabras que no ha dicho? He releído el hilo completo de los comentarios para ver si Gerardo proponía tal cosa, pese a que no recordaba algo así. Sigo sin ver dónde lo hace. ¿Puedes hacer el favor de señalarlo tú? Gracias. No me gustaría habérmelo saltado involuntariamente, así que como tú pareces tener tan claro dónde lo ha dicho, dinos a todos dónde.

"2) Miri, o desvarías con tal de llevarte el gato al agua, o me está asustando que seas bióloga si es verdad, por lo que leo, que eres incapaz de imaginar o diseñar un experimento sencillo para comprobar cuál de las dos hipótesis es la más acertada.

BUENO, DEBE SER QUE DESVARÍO, SÍ. EL TÍTULO, LA VERDAD, ME LO DIERON EN UNA TÓMBOLA. Y DE DISEÑAR EXPERIMENTOS, NI IDEA. ESAS COSAS NO LAS HACEMOS LOS CIENTÍFICOS EN LA VIDA. LA CIENCIA ES TRABAJO DE LOS ESCÉPTICOS."


Miri, el título no significa gran cosa, como si no hubiera gente en las universidades empollando cosas que no comprenden pero que consiguen sacar sus estudios adelante. Te anticipo que, por ahora, no te he metido en ese saco, así que ahórrate el poner en mi boca que sí lo he hecho. Por si sientes la tentación. Únicamente lo digo porque un título no da inmunidad a nadie contra las críticas. De hecho, tú misma estabas criticando a otros con título, aunque fuera "en general" con ese impreciso "la ciencia" en la que en realidad estabas metiendo a científicos. Así que, igualmente, se te puede criticar a ti, por muy titulada que seas.

Porque si el título es indicativo de algún tipo de superioridad, entonces reclamo desde ya inmunidad contra la crítica tanto para Fernando Jiménez del Oso como para Iker Jiménez, ambos licenciados. Jiménez del Oso es el padre de esta perla (entre otras):

Los sanadores están mal vistos en esta sociedad. Al parecer, la exclusiva en eso de curar la tenemos sólo los médicos, y ni siquiera todos, porque si te sales de la norma y aplicas técnicas o medicamentos no ortodoxos te llevan a la picota.

(Recomiendo leer completo: Fernando Jiménez del Oso dice)

Pero como imagino que el título no se lo dieron en una tómbola, lo acataremos, y no criticaremos esas palabras. Igualmente, tampoco criticaremos a Iker, padre de "a mí la lógica me importa un pito". ¿Te parece bien, Miri?

Nadie está a salvo de caer en posturas acríticas, nadie, así tenga un título o cincuenta. Ahora bien, si tu postura es diferente y piensas que si tienes título estás a salvo, me gustaría que lo explicaras. Pero explicar, no decir que te estoy atacando o que te inventes que he dicho cosas que no he dicho. Ya lo has hecho con Gerardo, y estoy segura de que con este comentario, acabo de ganar puntos para ser la siguiente.

Y hablando de todo un poco, ¿cómo son esos "escépticos" que dices que la ciencia es trabajo suyo? Digo, porque me parece que eso que has dicho es una tontería, pero seguramente no estaré a la altura de discutirlo ya que no estoy con tesis alguna. Es difícil obviar la altanería de todo tu mensaje, y choca bastante con tu lamento, al principio del hilo, de que si no tienes cierto "status", tienes muchos puntos para no ser nadie en ciencia.

"5) Al parecer, antes de escribir necedades como esta, Pedro Terán se ha molestado en estudiar y verificar personalmente todas y cada una de las afirmaciones...

SI ES QUE LOS INCULTOS CIENTÍFICOS SÓLO DECIMOS NECEDADES. ASÍ VA LA CIENCIA...A VER SI LLEGAN LOS ESCÉPTICOS A ECHARNOS UN CABLE..."


¿¿¿??? ¿Quieres que me ponga borde y deduzca de ese arrebato victimista que los científicos no sois escépticos (lo que implica que os tragaríais todo), o nos vamos a comportar como las personas? Tú decides. Pero si vas a optar por continuar con las pataletas, una servidora se retira.

"6) Si es que hay que leer unas cosas... Es cierto que la ignorancia es osada.

ENTIENDO QUE TE REFIERES A LA IGNORANCIA DE QUIEN NO PIENSA COMO TÚ, ¿NO? PORQUE DECIR QUE LOS CIENTÍFICOS SON LOS QUE MÁS IGNORAN DE CIENCIA... PUES NO SÉ, AUNQUE SÓLO SEA POR CONTACTO, SABRÁN DE QUÉ VA EL TEMA, ¿NO?"


¡Por todos los demonios! ¿Dónde es que Gerardo ha dicho que los científicos son los que más ignoran de ciencia? ¿Otra vez me lo he vuelto a perder?

"7) Cuando discuto, espero de mis interlocutores un mínimo de orden mental, de respeto por la lógica y de honestidad dialéctica, para que el diálogo pueda ser enriquecedor y sobre todo, estimulante.

PUES APLÍCATE EL CUENTO."


¿Y cómo quieres que llamemos a tus conclusiones sobre lo que Gerardo te había empezado diciendo? ¿Es respetar la lógica y mantener honestidad dialéctica el inventarle palabras e intenciones al otro? Porque si la respuesta es sí, que paren el mundo que yo me bajo.

"EN CONCLUSIÓN, LO QUE DIGO, QUE LOS MEJORES ARGUMENTOS QUE DEMUESTRAN QUE LA CIENCIA ES COMPLETAMENTE VERAZ ES QUE:
LOS QUE PENSAMOS LO CONTRARIO SOMOS UNOS IGNORANTES Y ORGULLOSOS, QUE NO MERECEMOS LA CARRERA QUE TENEMOS. TOMA YA."


¿¿¿???

Non sequitur, hombre de paja, victimismo a paletadas... Miri, ¿tú te lees?

Empezaste con un muy general "no te fíes de la ciencia, que hoy dice X y mañana dice NO X", y según se te ha ido aclarando lo que quizá tú misma querías decir, has pasado a reconocer, así sea un poco de tapadillo, que te estabas refiriendo todo el tiempo a una especialidad bastante concreta. Eso, por si no lo sabes, también es una falacia: mover los palos. Si no querías decir lo que dijiste al principio del todo, no habría pasado nada por reconocer que te precipitaste generalizando y matizar tus palabras. Pero te empeñaste en no hacerlo y, al tiempo, has intentado rectificar disimuladamente. Ese comportamiento tramposo te ha traído como consecuencia una discusión con la que seguro que no contabas. Tú que te quejas de la falta de humildad de otros, podías tratar de dar ejemplo. Todos hubiéramos sabido con más precisión de lo que hablabas. Ahora, la impresión que nos has dejado a unos cuantos es de que eres testaruda y reacia a las críticas. Del debate sobre qué es lo que puede fallar en qué áreas, no ha quedado nada.

"CON ESTOS ARGUMENTOS PUEDES DEMOSTRAR HASTA LA EXISTENCIA DEL MONSTRUO DEL LAGO NESS."

La pseudociencia no son sólo fantasmas y caras de Bélmez. Yo misma no estoy tan segura de librarme de ser acrítica. Pero a ti se te ve muy segura de estar libre de ese mal. Esa suerte que tienes. O no.

"COMO VES, QUEDA COMPLETAMENTE CLARO QUE TU RESPUESTA SE BASABA EN LA LÓGICA, EN EL ORDEN MENTAL Y... ¿EN QUÉ MÁS DECÍAS?"

Y al final, el tema se diluyó. Muchas gracias, Miri.

Saludos. Lola.

6/06/2007 09:55:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Jajaja, Gerardo, no te has leído mi contestación a Julio, ¿Verdad? ¿En qué momento, según tú, le he quitado la razón?
Es más, para que lo veas, te cito textualmente una frase (mía):
"Eso no lo voy a discutir. Tienes toda la razón. Cada modelo se debe de aplicar a su escala, y sería estúpido analizar un accidente de coche mediante física cuántica", dicha por mí a Julio.
En ningún momento le he quitado la razón, que yo sepa. Sólo he especificado que el funcionamiento de la ciencia teórica y experimental difiere, y difiere mucho. Y no me refiero (Lola) a una parcelita de la ciencia. Me refiero a la ciencia experimental, que desde hace años, es la gran mayoría de la ciencia que se financia. Por cierto, si de verdad piensas esto de "te aclaro y repito que yo no pienso ni de broma que toda la ciencia esté establecida y haya que creerla a ciegas", entonces la discusión no tiene más sentido. El problema es que me ha parecido en cierto comentario que a toda esa ciencia que no está establecida, la calificabas de "pseudociencia"... ¿no?
Para mí la pseudociencia existe, claro está, pero es la ciencia mal hecha a sabiendas, la ciencia chafardera, y no la ciencia no establecida. La ciencia no establecida sigue siendo ciencia.

Por cierto, Gerardo, yo ni sabía que tú eras de letras. Es más, pensaba que no lo eras. Y es más todavía, de alguien de letras no me esperaba una salida como el comentario que has tenido, metiéndote con la gente en lugar de explicar nada.
Por cierto, a eso que dices de que eludo tus argumentos... tienes cada uno de ellos escrito con mi respuesta debajo, EN MAYÚSCULAS. Creo, de hecho, que de tu comentario no he eludido ni una frase...

Y a ti, Lola. El comentario del que hablas es una respuesta (irónica, hay que saber leer entre líneas) a un comentario de Gerardo en la que, aparte de tacharnos de ignorantes a Pedro y a mí, no argumentaba nada útil. Entiendo que Gerardo te caiga bien, pero eso no implica que haya que justificarle una salida semejante cuando el resto de los debatientes hablamos en serio. Simplemente, en un debate que considero interesante, en un blog que también me lo parece, me molestan ese tipo de respuestas. Y más de alguien que, por su cultura, podría debatir de otra forma, o al menos admitir que hay otras personas que opinan diferente de él.
Y lo del título va por la siguiente frase: "o me está asustando que seas bióloga si es verdad, por lo que leo, que eres incapaz de imaginar o diseñar un experimento sencillo para comprobar cuál de las dos hipótesis es la más acertada". Ante eso respondí lo del título entre otras cosas, porque de no saber realizar un experimento, no me dejarían hacer una tesis, al menos no una que requiera diseño de experimentos. ¿Altanería? No, no digo que mi título me dé la razón en absoluto, pero a alguien que no sabe leer tampoco le dejarían ser filólogo. Simplemente, de experimentos entiendo un rato, como supongo que también debes entender tú de matemáticas, o Julio de física. Eso no te da la razón, pero no creo que admitas que alguien te diga que no tienes ni idea de funciones, o que Julio admitiera que alguien le dijera que no tiene ni idea de mecánica clásica.
Por cierto, lo de que si la ciencia no es veraz, apaga y vámonos lo ha dicho Gerardo en multitud de ocasiones, extrapolándolo, además, a un extremo que nadie había insinuado, como cuando sugiere a Pedro Terán la frase "Ten cuidado, Pedro, que igual entonces te dan calambre tu ordenador e internet, que por lo visto nunca han existido".
Claro que los científicos son escépticos (la mayoría, o al menos, los más coherentes), pero son tan escépticos, que la mayoría no acaban de creerse ni la cuarta parte de la ciencia. Fíjate lo escépticos que son.

Besitos,
Miri

6/06/2007 10:29:00 p. m.  
Blogger Lola escribió:

No, Miri, no me creo lo de la ironía y lo de que tendría que haber leído entre líneas. Si el debate fuera honrado, no habría que ir leyéndole la mente a nadie (cosa que no sé hacer) y, en cualquier caso, te aseguro que no soy la única que te ha visto mucho más alterada de lo que ahora pretendes hacer creer. Es una salida muy cómoda para no responsabilizarte de las cosas que has dicho. Allá tú.

Podría molestarme que me dijeran que no tengo ni idea de funciones, pero siempre pensaría sobre lo que me han dicho. Que sea matemático no me libra, siquiera, de haberlas entendido mal, aunque sea en los matices. Hablando de matices, puntualizo que yo sé sobre mi área de especialización en matemáticas, no todo sobre todas las áreas, y de mi especialidad, aquellas subespecialidades en las que me centré. No me ofenderé si me dicen que no tengo idea de topología. Con lo amplia que es, lo que sé y nada se parecen mucho.

Sin embargo, tú sigues estando muy segura de lo que te pueden o no decir a ti. Qué suerte.

"Por cierto, lo de que si la ciencia no es veraz, apaga y vámonos lo ha dicho Gerardo en multitud de ocasiones,"

Quiero la referencia con las palabras exactas y el enlace del comentario, no un vago "en multitud de ocasiones". Y quiero que responda con coherencia a lo que he pedido: dónde afirma Gerardo que "LA CIENCIA ES COMPLETAMENTE VERAZ Y POR TANTO SE PUEDE CREER A CIEGAS".

"extrapolándolo, además, a un extremo que nadie había insinuado, como cuando sugiere a Pedro Terán la frase "Ten cuidado, Pedro, que igual entonces te dan calambre tu ordenador e internet, que por lo visto nunca han existido"."

A mí me parece bastante lógico, después de leerte cosas como que mañana el fotón no existirá, o que vendrá otra teoría que se cargará a la de la relatividad, o que una nueva teoría de la evolución barrerá con la actual. Si no te puedes fiar de nada porque mañana será completamente diferente (que es lo que das a entender a algunas personas, te pongas como te pongas), entonces tú misma deberías verificar todas y cada una de las cosas que empleas, desde las más básicas a las más complejas, y demostrártelas todas tú misma, no sea que mañana sean de otra manera a como "te han contado".

Cuando no se habla con cierta precisión, pasan estas cosas.

"Claro que los científicos son escépticos (la mayoría, o al menos, los más coherentes), pero son tan escépticos, que la mayoría no acaban de creerse ni la cuarta parte de la ciencia. Fíjate lo escépticos que son."

Se pregunta una entonces en qué se basan para seguir adelante con sus trabajos. Te diría que la incredulidad extrema se acerca demasiado a la otra cara de la moneda, pero para qué.

Y siguen sin interesarme los científicos. Quiero hablar sobre los errores de la ciencia, y cada vez que lo intentamos, vuelves a nombrar a los científicos. Pero no admites que se te sugiera que puedes estar confundiendo términos. Das la razón a Julio Plaza en cosas que Gerardo y yo hemos tratado de decirte, pero para nosotros no ha habido razones. Pues vale. Para ti la perra chica.

Saludos. Lola.

6/07/2007 01:14:00 a. m.  
Blogger Andrés Diplotti escribió:

En mi comentario anterior mencioné a Issac Asimov. También podría nombrar a Carl Sagan, o a Richard Dawkins, o a otros menos famosos pero igualmente interesantes como el astrónomo Phil Plait y el biólogo PZ Myers. Todos son científicos y todos son escépticos, y a ninguno de ellos les leí jamás que no haya que creerle a la ciencia (a alguno sí le he leído que la ciencia no es algo en lo se pueda "creer" o no "creer", ya que no es un asunto de creencia). Son perfectamente conscientes de que las teorías de hoy serán superadas mañana, pero eso no les lleva a desdeñarlas; de hecho, hasta tienen el atrevimiento de hacérnoslas conocer a los legos.

Y la actitud de los escépticos (científicos o no) con respecto a la ciencia es la siguiente: si hay dos explicaciones, una científica y otra no científica, para un hecho que, a falta de una mejor palabra, llamaremos "objetivo", se debe privilegiar la científica, pues es (por mucho) la mejor fundamentada y la que tiene la mayor probabilidad de ser correcta. Y que es una tontería decir que la otra explicación es igualmente válida porque, de todas maneras, la teoría científica puede no ser 100% correcta. Ésa y no otra es la relación del escepticismo con la ciencia; nada de "idolatrías" ni cosas de ésas. No he visto nunca ningún comentario de Gerardo, de Lola ni de ningún escéptico que pueda recordar que no se sustente en la postura que acabo de definir.

6/07/2007 02:04:00 a. m.  
Anonymous Miri escribió:

Lola, yo simplemente te digo que para debatir no hace falta descalificar a nadie. ¿Que estoy alterada? Pues sí, claro que lo estoy. Porque me ha molestado un comentario en concreto que se salía de la tónica del debate, para pasar de argumentos a descalificaciones. Y yo creo que, hasta entonces, no me había metido con nadie, con lo cual esperaba el mismo trato. Personalmente, no me gusta sentirme insultada, pero a lo mejor es que soy rara, porque por lo visto tenía que haber sonreído y contestado de buen rollo. Yo aporto mi opinión, y si alguien tiene otra, no lo llamo ignorante por tenerla. Entre otras cosas porque no creo que tenga derecho a tachar de ignorante a nadie, cuando probablemente yo lo sea más que él.
Es más, le sugiero a Gerardo que, de los últimos 16 comentarios (justo en el punto donde empezaron las descalificaciones), borre todos menos los dos de Julio y uno que consiste en una respuesta a estos, y en el que no hay ningún tipo de insulto ni payasada. Más que nada porque creo que tirarnos los trastos a la cabeza en el blog no le aporta en absoluto calidad. Simplemente eso, Lola. Que me sorprende que en un debate que empezó como algo serio acabemos como los famosos casposos de los programas del corazón, llamándonos ignorantes los unos a los otros.
Y claro que admito que me digan que hay muchas cosas de mi ámbito que no sé. Hay miles. Ignoro infinitamente más de las que sé. Pero creo que si me equivoco, se me puede explicar el por qué sin llamarme ignorante o sugerirme que me han regalado la carrera. ¿No crees? Y aun así, creo que defender un argumento llamando ignorante a tu oponente, sobra. Porque incluso aunque yo asumiera que soy la persona más ignorante del mundo, eso no demuestra el argumento del contrario, ¿me explico?
Y si no te parece obvio que aquella entrada está escrita entre líneas, pues chica, no sé. Entre otras cosas sugería que me habían dado la carrera en una tómbola o que los científicos sólo decimos necedades. Creo que hay frases en que parece muy obvio, pero en fin, si no lo entendiste, quizás es que no lo era tanto...
Y sí, creo firmemente que dentro de 100 años los modelos cuánticos prescindirán del fotón. O al menos de la definición mundialmente aceptada de fotón que tenemos hoy día. Y creo que habrá otra teoría después de la Relatividad, y que la Teoría de la Evolución de Darwin será completada y refinada en cuanto la genética avance un poco más. Porque la ciencia es dinámica, y así es como avanza, haciendo y deshaciendo, reformando lo que está hecho...
¿Tú crees que estas teorías serán definitivas? Pues bueno, yo creo que no. Es mi opinión y punto.

Saludos,
Miri

6/07/2007 02:24:00 a. m.  
Anonymous Miri escribió:

Andrés Diplotti, en eso estamos todos de acuerdo, creo.

Si tenemos una explicación científica y una que no lo es, evidentemente habría que escoger la científica, pero siempre y cuando seamos conscientes de que tiene sus limitaciones (y hay mucha gente que no lo es). No creo haber dicho nunca que la otra explicación sea igualmente válida, porque no lo creo así. Entre una cosa que está demostrada (todo y que el método de demostración no sea perfecto) y otra que directamente no lo está... pues hombre, es obvio.

Lo que vengo a decir es que, por ejemplo, cuando leo un artículo, libro, etc., sobre cambio climático, aunque esté avalado por cientos de científicos, lo que dice lo doy por plausible, pero no por cierto. Simplemente eso.

Y que por muy de abogada del diablo que haga en esta ocasión, cuando hacemos jornadas de puertas abiertas y vienen alumnos de instituto a ver el centro, intento inclulcarles el método científico como algo riguroso y eficaz, porque más vale que crean eso que no el horóscopo. Y de dudar, siempre tendrán tiempo porque, no sé por qué misteriosa razón, cualquier paraciencia esotérica se les antoja más plausible que la ciencia.

Saludos,
Miri

6/07/2007 02:37:00 a. m.  
Blogger Julio escribió:

Gerardo: es una alegría saber que me lees aunque sea en estas lamentables condiciones
¿y por qué me iba a privar de leer un blog tan interesante? ;)

Miri:
Sé perfectamente que la hipótesis se convierte en teoría cuando los resultados la corroboran universalmente y para todos casos.
¡¡Puf!! Pues entonces no existe ninguna teoríaque sea universal y para todos los casos!!.
Las teorías corroboran algunos casos. Por eso existen sus límites, y por eso se superan con una teoría más completa que tiene en cuenta cosas que la anterior no tenía.

Esto es lo que nos enseñan en el colegio con el ejemplo de Galileo y la caída de los cuerpos
Me encanta que me pongas tú misma los ejemplos. La caída de los cuerpos de Galileo no es un caso universal, sino particular por estar cerca de la Tierra.Fíjate, se considera que la atracción de la Tierra es constante con la distancia al centro de esta (g=9.8 m/s2), lo que es el origen de que la caída de dos cuerpos sea independiente de la masa. Pero según Newton, esta fuerza de atracción varía con la distancia al centro. Pero, al dejar caer dos cuerpos, dado que la distancia de la caída no es comparable al tamaño de la tierra, resulta que esa dependencia con la distancia no se nota. Así que lo de Galileo es falso... pero es veraz.

Ten en cuenta que hay ciencia teórica y ciencia experimental
Pero no son cosas separadas. Se comunican. no es posible hacer un experimento sin una hipótesis que te diga qué medir. Y una hipótesis no puede pasar a ser teoría sin un experimento que diga que no es falsa.

Viendo las medias llegas a la conclusión de que puedes afirmar con un 95% de fiabilidad que las plantas mueren al regarlas con etanol
La estadística, precisamente, no sirve para decir si una hipótesis es verdadera. Sirve para decir que con "un 95% de probabilidad, la hipótesis no es falsa" (por cierto, 95% es un valor arbitrario al que se ha llegado por consenso, así que si el resultado está muy ajustado, usando según que test, te puede salir por encima, o por debajo).

Ningún científico en un artículo escribirá nunca que una teoría es cierta. Siempre se cubrirá y dirá que sus datos concuerdan con la hipótesis dentro del margen de error(esa coletilla es la importante)

Afirmar "se ha demostrado X" lo hacen los anuncios comerciales, o se dice para simplificar lo que realmente se quiere decir (que en hay un 5% de probabilidad de que la hipótesis sea falsa, y el resultado haya sido obtenido por casualidad). Ese 5% es el límite de veracidad de una teoría.

te voy a explicar de por qué la facilidad de atribuir ciertos resultados para corroborar una hipótesis que no es cierta:
Imagina que investigo el efecto de un fertilizante sobre la salud de las personas. Parto de una hipótesis: El fertilizante afecta a la salud de las personas, siendo los hombres más vulnerables que las mujeres. (...) Yo, doy por cierta mi hipótesis.(...) Digamos que se convierte en "teoría" (...)Pues bien, los datos me han dado que los hombres se veían más afectados, ¿No? ¿Eso quiere decir que sean más vulnerables? ¡¡¡NO!!!
pero también puede que simplemente, en la mayoría de las familias de agricultores, sea el hombre quien más horas dedica al campo, y por eso se vean más afectados

Otro ejemplo sobre validez de teorías, y completitud. Una cosa muy importante es conocer los datos y variables que afectan a tus teorías. Si un estudio te dice "se demuestra X" y el siguiente "Se demuestra lo contrario" ¿Por qué? ¿son las mismas condiciones? ¿Se han tenido en cuenta las mismas variables en ambos casos?

En este ejemplo que dices del fertilizante, primero te olvidas de la variable "Tiempo de exposición", y llegas a una conclusión "A los hombres les afectan más los fertilizantes que a las mujeres". En el segundo caso, incluyes la variable (con lo que estás mejorando la teoría), y llegas a otra conclusión "Hombres y mujeres, a igualdad de tiempo de exposición, se ven afectados por igual por el fertilizante." Esto no invalida la primera, (a menos que se presente de forma sesgada, como se hace en los anuncios), sino que la matiza y completa: los hombres siguen siendo más afectados, porque pasan más tiempo expuestos al fertilizante.

Esto mismo lo puedes aplicar a lo del DDT: ¿se tuvo en cuenta la variable "efectos a largo plazo"? ¿o la variable "cantidad de DDT"?
La cosa es: ¿Estas comparando estudios en igualdad de condiciones, o las condiciones son distintas, y por eso las conclusiones son distintas?

últimamente hasta la ciencia teórica la hacen pasar luego por una fase experimental, donde la estadística es ineludible
La teórica siempre pasa por la fase experimental. Si no, nunca se podrían validar las hiopótesis. y la presencia de la estadística está ahí, pero, de forma más encubierta, y apenas perceptible. Yo puedo coger un bola, y dejarla caer una sola vez desde 20 o 30 alturas distintas. Anoto el tiempo de caída, represento en una gráfica altura (h) vs tiempo(t) , y ajusto a la parábola h=A*t^2 que mejor haga coincidir con los datos. El valor de A, y su error, lo comparo con la teoría y puedo saber si la hipótesis se galileo era cierta. ¿Donde está la estadística? Oculta en el proceso de ajuste del parámetro A. ¿Y el margen del 95%? En el cálculo del error. La estádistica está presente, pero no es tan perceptible como en tu caso.

Y sí, creo firmemente que dentro de 100 años los modelos cuánticos prescindirán del fotón
Si la física no es tu especialidad, no te tires a la piscina. Yo no se de plantas, así que por eso no he hablado de ellas.

Yo no se si cambiará o no el concepto de fotón. El concepto tiene ya 100 años, y aún perdura. Y durará más aún, porque con movernos en la escala adecuada, seguirá teniendo sentido, igual que tiene sentido una aceleración constante de la gravedad en la superficie de la tierra, o igual que los conceptos de "campo" y "fuerza" tienen 300 años, y siguen siendo perfectamente válidos.

6/07/2007 10:37:00 a. m.  
Blogger Gerardo escribió:

No me queda más remedio que añadir algo más, por no dejar impune la mentira.

Miri: [Porque me ha molestado un comentario en concreto que se salía de la tónica del debate, para pasar de argumentos a descalificaciones.]

Supondré que te refieres al arrogante y prejuicioso comentario de Pedro Terán, porque, por ahora, por aquí todos sabemos leer.

[Lo que vengo a decir es que, por ejemplo, cuando leo un artículo, libro, etc., sobre cambio climático, aunque esté avalado por cientos de científicos, lo que dice lo doy por plausible, pero no por cierto. Simplemente eso.]

No. Has corregido tu postura ahora al final, dando la razón a Julio en algo que los demás llevamos diciéndote durante un montón de mensajes. Tú dijiste exactamente cosas como: La evolución de la ciencia, como tú bien has dicho antes, implica que muchas teorías se queden por el camino. Por eso tampoco hay que creer al 100% en ninguna, porque igual es una de estas que tarde o temprano quedarán obsoletas..

[Entre otras cosas sugería que me habían dado la carrera en una tómbola o que los científicos sólo decimos necedades.]

Esto es el colmo. Prueba cuándo yo he dicho semejante cosa, por supuesto citando mis frases, o retíralo.

PD: Ah, por cierto. Me siento obligado a aclarar algo y es que, por muy encarnizada y desagradable que esté nuestra discusión, con cruces de acusaciones incluidos, tú demuestras una honestidad que no ha tenido Pedro Terán (cuando hablé de falta de honestidad me refería solo a él). Dejando de lado sus prejuicios y embustes, tú has seguido la discusión aquí en vez de llevarla con malas artes allí donde puedas presentarla convenientemente maquillada a tu favor a amiguitos que te darán la razón, como ha hecho Terán, de nuevo mostrando su mezquindad en la discusión. Y yo pensando que esas cosas solo las hacían en sus listas de correo Cardeñosas, Carballales y tropa similar...

6/07/2007 11:25:00 a. m.  
Anonymous Inconformista escribió:

Hola:

Sigo desde el incio la conversación y no se si atreverme a decir nada, porque, la verdad, apenas me estoy enterando. No os confundais, entiendo lo que explicais, lo que no entiendo es el objeto de la explicación.

De veras, Miri, no te entiendo en absoluto. Te lias en explicar y explicar. Aportas datos continuamente que en algunos casos reafirman lo que te argumentan otros y en otros te llegan a contradecir a ti misma. Pero el centro de la discusión sigues sin atacarlo correctamente. Sigues sin querer entender lo que te dicen, aun cuando, meo quidem animo, está más que claro.

Luego te enfadas cuando te dicen que se niegan a seguir en una conversación en que no estás argumentando. Miri (sabes que te lo digo desde el cariño)¿te has releido toda la conversación intentando criticarte a ti misma? A mi me da la sensación que no.

No te ofendas porque Gerardo te puntualice que te estás liando. Relee y critícate un poco. Te darás cuenta que te has liado. Y mucho.

Te has liado porque empezaste queriendo dejar claro que la ciencia no es un acto de fe. Pero lo hiciste insinuando que aquí hay quien así lo cree. ¿No te parece ofensivo insinuarle eso a estas personas?¿Te has leido el blog de Gerardo de verdad? Te recomiendo las entradas de la categoría "Escepticismo". Leyendolas te darás cuenta de que Gerardo piensa como dices que debería pensar. ¿No te parece que jamás debiste insinuarle que cree en la ciencia a fe ciega?¿Por qué te ofendes cuando él contesta airadamente?

Leo que te piden que argumentes cosas y que puntualices donde ellos han dicho cosas que dices que han dicho. ¿Por qué no lo haces? Supongo que no te das cuenta. He discutido contigo antes y te considero una persona inteligente. Pero creo que te obcecas en lo que quieres y te olvidas de lo que te dicen los demás. Sinceramente. Releete toda la entrada antes de volver a contestar. Por favor. Me duele ver lo que estás haciendo.

6/07/2007 11:29:00 a. m.  
Blogger Pedro Terán escribió:

Gerardo, me parece que no te estás enterando.

has dado la discusión por acabada porque no tenías tiempo que perder con nosotros, en vista de lo cual algunos hemos vuelto a nuestras tareas pseudoprofesionales. Eso hace imposible, aun en caso de que lo deseara, que no veo por qué sería así dada tu exagerada grosería, preocuparme por lo que un tal Iván del escepticismo ande clamando sobre mí, ya que los pseudocientíficos aún usamos la evaluación por pares y no la "evaluación por escépticos".

Sobre todo lo cual escribiré en mi blog lo que quiera, siempre que quiera; aclaración necesaria en vista de que es la segunda vez en 24 horas que te arrogas el derecho a decir cuáles tienen que ser o no ser los contenidos de mi blog.

Pero no te preocupes, que en cuanto quieras disculparte yo también publicaré en mi blog la "carta de un escéptico".

6/07/2007 12:13:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Pedro Terán: [Tú has dado la discusión por acabada porque no tenías tiempo que perder con nosotros, en vista de lo cual algunos hemos vuelto a nuestras tareas pseudoprofesionales.]

Sí, es cierto, hago esa tontería mucho más de lo que me gustaría. Me creo que realmente no voy a seguir una discusión y así lo anuncio, pero en un buen número de ellas no puedo permitir dejar sin respuesta algunas cosas que se siguen diciendo -normalmente mentiras-. pico, y vuelvo a la discusión.

[Eso hace imposible, aun en caso de que lo deseara, que no veo por qué sería así dada tu exagerada grosería, preocuparme por lo que un tal Iván del escepticismo ande clamando sobre mí, ya que los pseudocientíficos aún usamos la evaluación por pares y no la "evaluación por escépticos".]

Huy, imploremos el perdón del Séneca de la red. No me considero nada en el escepticismo, tal como sabe quien me conoce algo y la poca importancia que en realidad doy a este mundillo y a los blogs; lo que sí me considero es un tipo como los demás blogueros, con perfecto derecho a contestar en el tono que mi paciencia dicte en ese momento a las impertinencias y a los trolls que dicen majaderías en mi espacio. Y no es que vaya por ti, es una generalización... Bueno, sí, va por ti.

[Sobre todo lo cual escribiré en mi blog lo que quiera, siempre que quiera; aclaración necesaria en vista de que es la segunda vez en 24 horas que te arrogas el derecho a decir cuáles tienen que ser o no ser los contenidos de mi blog.]

Inventas de nuevo, ya que ni siquiera he pedido allí una corrección. En tu blog solo he usado los comentarios para defenderme de tu entrada, que considero sesgada por lo que allí explico. Igual de sesgado que lo que acabas de decir, como si ejercer mi derecho a la réplica supusiera en mí algún ánimo censor, con lo que estás de nuevo inventando mis intenciones u opiniones. Si te disgusta que te contesten, puedes impedir los comentarios, ya sabes. Lo que sí sería inteligente, si pretendes difamarme y no quieres que te molesten, es no enlazarme para que me dé cuenta.

Y has vuelto a hacer lo mismo, en lo que ya reconozco como tu estilo en las discusiones en que te he podido seguir en internet: inventar las intenciones y posturas de tu oponente como si, en vez de una discusión en la que participas, fuera todo un diálogo de ficción y tú el narrador omnisciente que conoce y escribe lo que hay en la mente de todos. Así que si quieres discutir con tus propios personajes en plan Niebla (personajes muy planos los tuyos, por cierto), puedes programar un skepticbot que te repita sin parar "soy un positivista idólatra, la ciencia está establecida..."; pero aquí no te molestes si te contestan como te lo has buscado, porque los seres reales no solo no somos programables sino que igual nos damos cuenta de tus maniobras.

[Pero no te preocupes, que en cuanto quieras disculparte yo también publicaré en mi blog la "carta de un escéptico".]

Ok, envíame también tú las Epístolas de un prejuicioso con pretensiones de omnisciencia, que las tengo "nopis", y nos cambiamos los cromos.

Qué aburrimiento...

6/07/2007 05:02:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Inconformista, siento que hayamos montado este circo precisamente en esta entrada.

Esta discusión en realidad me importa poco, aunque se me vea con la lengua afilada, que ya sabes cómo soy, je. Por aquí fuera me están sucediendo cosas de verdad interesantes, que son las que me ocupan la cabeza realmente.

Un saludo.

6/07/2007 05:17:00 p. m.  
Anonymous inconformista escribió:

"siento que hayamos montado este circo precisamente en esta entrada"

Muy al contrario, Gerardo. No solo no creo que debas sentir nada, sino que con "este circo", como tu dices, hay cosas que aun me quedan más claras que antes. Todos los circos que se montan en tu blog me acaban enseñando algo. Eso es bueno.

Lo que yo siento es que una chica tan inteligente como Miri, no aproveche la ocasión para demostrarlo. Una lastima.

Por cierto, las cosas de ahí fuera siempre són mas interesantes. Al menos eso espero a juzgar por las de aquí fuera.

6/07/2007 05:39:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Para los que estén siguiendo esto, os pego lo que dice Pedrito Terán en en su blog, donde de verdad se suelta la melena y podemos ver de qué pie cojea incluso mucho mejor que aquí, donde se hace el modosito (no, Pedrito, no voy a seguir tu juego rastrero y contestarte allí).

[Gerardo, te pongo aquí el principio de una canción que se me está ocurriendo:

Conocí a un tal Iván (tal Iván)
En la noche de san Juan (tal Iván)

¿Ves cómo a lo que tú haces podemos jugar todos?

"dejando la impresión de que te insulté directamente"

Mejor preocúpate por las impresiones que dejas tú solito. Por lo pronto, ya has dejado más que claro que eres el prototipo del "escéptico" idólatra de que hablaba. Te sugiero aquí términos que puedes añadir a tu discurso en el futuro: anatema, excomunión, ¡A la hoguera!, Sabemos dónde vives, etc. etc.]


"Talibán, a la hoguera, sabemos dónde vives", dice. Pobre víctima... ¡pero si es el mismo Galileo! Hacía tanto que no me topaba con un magufo de libro, ¡y mira dónde ha ido a salir! Jo, jo, jo...

Apúntate a la lista de Carballal, hombre, que lo pasarás bomba hablando de escépticos idólatras y talibanes, existan o no (también somos pedófilos, hombre, suéltate ya). Seguro que hasta te permiten publicar algún libelo en El Ojo crítico.

Pobrecito Galileo...

6/07/2007 06:40:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Hola a todo el mundo.
Contestaré únicamente al comentario de Julio (en mi siguiente comentario), que es el que viene al debate. Respecto al resto, haré un par de incisos nada más:
- Inconformista: Pues está claro que aquí hay gente que dice lo mismo con otra palabras. De hecho creo que casi todo se ha dicho reiteradamente con diferents palabras, sin llegar a entender ente nosotros que estábamos diciendo lo mismo. La cosa se ha liado a partir de extrapolaciones que nadie ha dicho, como: "Miri afirma que la ciencia no es veraz"; "No hemos llegado a la conclusión de que la ciencia no es infalible", que "la que todavía no está establecida es peudocienicia", que insinúo que la ciencia es negativa, o que también insinúo que los escépticos tienen fe ciega en la ciencia (he repetido mil y una veces que no hay que tenerla, y que es un error muy común entre la gente la idolatría de la ciencia, pero no creo haber aplicado esta idolatría al grupo concreto de los escépticos).
Pero el pastel se ha terminado de liar cuando de los argumentos se ha pasado a los ataques personales, y eso, Inconformista, no es jugar limpio. A mí el debate, si te digo la verdad, me estaba pareciendo interesante, y en vista de la actitud de la gente pensaba proponer algunos otos sobre, por ejemplo, el concepto de sostenibilidad. Lo que pasa es que, viendo el resultado final en que ha derivado este debate, prefiero no hacerlo, de miedo a que esto acabe pareciéndose más a una pelea de marujas en la peluquería que a un blog escéptico. Cualquier debate, y más entre gente supuestamene culta, debe partir del respeto de los participantes, y eso, lamentablemente, no se da.

- Gerardo: la frase [Entre otras cosas sugería que me habían dado la carrera en una tómbola o que los científicos sólo decimos necedades.] no la has dicho tú. La he dicho YO en respuesta a un comentario tuyo, hace ya unos cuantos. Lola decía que ella no veía ironía en mi respuesta, a lo que yo le he contestado que con frases como esa, me parecía obvio el sarcasmo que había empleado (yo). Así que lee con atención, y no tan a la defensiva. Porque a veces la percepción queda sesgada por lo que ya se espera percibir.

Besitos a ambos,
Miri

6/07/2007 08:57:00 p. m.  
Blogger Pedro Terán escribió:

Gerardo, me parece que estás dilapidando tu imagen pública de una forma que produce vergüenza ajena y te imploro que dejes ya de hacer el tonto.

Sin otro motivo, un saludo.


PD: A ver cómo te explico que no sólo los contenidos de mi blog, sino también las publicaciones a las que envío mis trabajos científicos, las decido yo sin tu colaboración o participación.

6/07/2007 09:29:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Hola de nuevo.

Como dije, comentaré aquí el comentario de Julio aunque, a decir verdad, me parece tan bien explicado que no añadiré nada importante.

Pongo entre comillas lo que dijo él y debajo mi explicación, para evitar emplear las mayúsculas que, por lo visto, pueden resultar molestas.

JULIO - "Las teorías corroboran algunos casos. Por eso existen sus límites, y por eso se superan con una teoría más completa que tiene en cuenta cosas que la anterior no tenía."

MIRI - Cierto, la frase que dije de que "la hipótesis se convierte en teoría cuando los resultados la corroboran universalmente y para todos casos" forma parte de esa visión bucólica simplificada que en enseñan en el instituo y que tan poco me gusta. No debí emplearla, simplemente.

JULIO - "Me encanta que me pongas tú misma los ejemplos. La caída de los cuerpos de Galileo no es un caso universal, sino particular por estar cerca de la Tierra.Fíjate, se considera que la atracción de la Tierra es constante con la distancia al centro de esta (g=9.8 m/s2), lo que es el origen de que la caída de dos cuerpos sea independiente de la masa. Pero según Newton, esta fuerza de atracción varía con la distancia al centro. Pero, al dejar caer dos cuerpos, dado que la distancia de la caída no es comparable al tamaño de la tierra, resulta que esa dependencia con la distancia no se nota. Así que lo de Galileo es falso... pero es veraz" .

MIRI - Bueno, lo de Galileo fue un ejemplo poco acertado, francamente. De todas maneras, no concibo algo falso y a la vez veraz, quizás porque no acabe de tener claro el concepto "veraz". Agradecería que se me explicase, por favor (en serio).

JULIO - "Ten en cuenta que hay ciencia teórica y ciencia experimental
Pero no son cosas separadas. Se comunican. no es posible hacer un experimento sin una hipótesis que te diga qué medir. Y una hipótesis no puede pasar a ser teoría sin un experimento que diga que no es falsa".

MIRI - Ya sé que se comunican. Por eso pienso que a la hora de hablar de la exactitud de la ciencia no se puede prescindir, precísamente, de la experimental, que no es todo lo exacta que se espera muchas veces de ella.

JULIO - "La estadística, precisamente, no sirve para decir si una hipótesis es verdadera. Sirve para decir que con "un 95% de probabilidad, la hipótesis no es falsa" (por cierto, 95% es un valor arbitrario al que se ha llegado por consenso, así que si el resultado está muy ajustado, usando según que test, te puede salir por encima, o por debajo)".

MIRI - Realmente tampoco dice que con un 95% de probabilidad la hipótesis no es falsa. Sabes (estoy segura) que realmente la estadística no habla de que nada sea falso ni verdadero. Simplemente he escogido una manera de explicarlo que pueda entender todo el mundo, por no liarlo más de lo que ya está. Ya sé que el 95% es un límite arbitrario, que se escoge por consenso, y que muchas veces se emplea otro (como el 90% o el 99%, según lo asumible que sea el error). Por eso creo (si no me equivoco) que entre paréntesis puse (si no en ese comentario, en algún otro) algo como "el 95% de fiabilidad (o el límite que tú elijas)".

JULIO - "Ningún científico en un artículo escribirá nunca que una teoría es cierta. Siempre se cubrirá y dirá que sus datos concuerdan con la hipótesis dentro del margen de error(esa coletilla es la importante)".

MIRI - Cierto, completamente. Creo haber dicho algo parecido en otro comentario. Peor explicado, pero similar.

JULIO - "Afirmar "se ha demostrado X" lo hacen los anuncios comerciales, o se dice para simplificar lo que realmente se quiere decir (que en hay un 5% de probabilidad de que la hipótesis sea falsa, y el resultado haya sido obtenido por casualidad). Ese 5% es el límite de veracidad de una teoría."

MIRI - Bien, totalmente de acuerdo, pero esto que tú y yo sabemos, no lo sabe interpretar mucha gente que ve los anuncios (de todas formas, supongo que aquí todos dudamos de que para la mayoría de las cosas que los anuncios comerciales dicen demostradas, se esté asumiendo un error de sólo un 5%).

JULIO - "Otro ejemplo sobre validez de teorías, y completitud. Una cosa muy importante es conocer los datos y variables que afectan a tus teorías. Si un estudio te dice "se demuestra X" y el siguiente "Se demuestra lo contrario" ¿Por qué? ¿son las mismas condiciones? ¿Se han tenido en cuenta las mismas variables en ambos casos?
En este ejemplo que dices del fertilizante, primero te olvidas de la variable "Tiempo de exposición", y llegas a una conclusión "A los hombres les afectan más los fertilizantes que a las mujeres". En el segundo caso, incluyes la variable (con lo que estás mejorando la teoría), y llegas a otra conclusión "Hombres y mujeres, a igualdad de tiempo de exposición, se ven afectados por igual por el fertilizante." Esto no invalida la primera, (a menos que se presente de forma sesgada, como se hace en los anuncios), sino que la matiza y completa: los hombres siguen siendo más afectados, porque pasan más tiempo expuestos al fertilizante."

MIRI - Los más afectados sí, pero nuestra hipótesis es que eran más VULNERABLES, que no es lo mismo. Para afirmar esto sería probablemente más adecuado realizar un experimento con agricultores y sus familias, pero probablemente no se consideraría ético.
De todas formas creo que estamos hablando de lo mismo: hay muchas variables que influyen en un mismo resultado y que, si no se controlan, pueden llevar a conclusiones equivocadas, y pasa mucho. Habría que poder comprobarlas todas pero... muchas, muchas veces es imposible, y más en algunas disciplinas en las que no se pueden controlar las condiciones en laboratorio.
El ejemplo del fertilizante, como he dicho cuando lo he puesto, es extremadamente simple (para que se entienda), y es fácil detectar la variabe que faltó incluir. Pero en la mayoría de los casos, al menos en las biociencias, no es tan fácil manipular todas las variables que influyen. Muchas veces ni siquiera es fácil detectarlas todas, y eso es una fuente de error muy importante. Y muchas veces, según se incluyan o no variables en el estudio, las conclusiones no es que se maticen, sino que resultan completamente diferentes.

JULIO - "Esto mismo lo puedes aplicar a lo del DDT: ¿se tuvo en cuenta la variable "efectos a largo plazo"? ¿o la variable "cantidad de DDT"?
La cosa es: ¿Estas comparando estudios en igualdad de condiciones, o las condiciones son distintas, y por eso las conclusiones son distintas?"

MIRI - ¿? Evidentemente, claro que no se tuvieron en cuenta, como pasa con buena parte de los estudios, que hay variables que no se tienen en cuenta, por la limitacione de lo métodos de que disponemos. Claro que si los resultados son diferentes es porque incluyes otras variables. Sólo faltaría que, sin cambiarlas, salieran cosas diferentes. Eso no sería ciencia.
Una anécdota: El otro día pasábamos una compañera de proyecto y yo al lado de la cámara de condiciones controladas que tenemos en el centro. La chica, que está teniendo unos problemas terribles para integrar varias covariables en un modelo obtenido a partir de datos de campo (campo en sentido literal), se quedó mirando a la cámara y me dijo, sonriendo: "¡Dichosos lo que pueden emplear este cacharro! ¡Qué fácil lo tienen para interpretar sus resultados". A mí me hizo gracia, pero creo que en el fondo algo de razón tiene. Cuando no puedes controlar las condiciones, sacar conclusiones se complica mucho.

JULIO - "La teórica siempre pasa por la fase experimental. Si no, nunca se podrían validar las hiopótesis. y la presencia de la estadística está ahí, pero, de forma más encubierta, y apenas perceptible. Yo puedo coger un bola, y dejarla caer una sola vez desde 20 o 30 alturas distintas. Anoto el tiempo de caída, represento en una gráfica altura (h) vs tiempo(t) , y ajusto a la parábola h=A*t^2 que mejor haga coincidir con los datos. El valor de A, y su error, lo comparo con la teoría y puedo saber si la hipótesis se galileo era cierta. ¿Donde está la estadística? Oculta en el proceso de ajuste del parámetro A. ¿Y el margen del 95%? En el cálculo del error. La estádistica está presente, pero no es tan perceptible como en tu caso".

MIRI - Cierto, y además muy bien explicado. Nada más que objetar.

JULIO - "Si la física no es tu especialidad, no te tires a la piscina. Yo no se de plantas, así que por eso no he hablado de ellas".

MIRI - Es una opinión, Julio. Como tú podrías opinar también de plantas con lo poco que conozcas. Otra cosa es el rigor que tú mismo le des a tu opinión sobre plantas. Si sólo pudiéramos opinar de lo que somos expertos, pues no podríamos opinar de tantas cosas...

JULIO - "Yo no se si cambiará o no el concepto de fotón. El concepto tiene ya 100 años, y aún perdura. Y durará más aún, porque con movernos en la escala adecuada, seguirá teniendo sentido, igual que tiene sentido una aceleración constante de la gravedad en la superficie de la tierra, o igual que los conceptos de "campo" y "fuerza" tienen 300 años, y siguen siendo perfectamente válidos".

MIRI - Bueno, pues igual sí sigue siendo exactamente igual de válido en su escala. O se descubre un sustituto tan simple de emplear en los modelos como él y más exacto. Cierto que tampoco tendría que haber comenzado la frase por "Creo firmemente...". Todo lo que sea hablar del futuro son especulaciones.

En último lugar, me gustaría felicitarte por tu blog, y recomendarlo asimismo al resto de los que se pasan por este y que todavía no lo hayan visitado.

Saludos,
Miri

6/07/2007 10:15:00 p. m.  
Anonymous Pedro Gimeno escribió:

Para mi tocayo Terán:

«Sobre todo lo cual escribiré en mi blog lo que quiera, siempre que quiera;»

¿Quién te lo impide? Puedes ser tan sucio como ahora siempre que lo desees.

«aclaración necesaria en vista de que es la segunda vez en 24 horas que te arrogas el derecho a decir cuáles tienen que ser o no ser los contenidos de mi blog.»

Parece que confundes crítica irónica con imposición de contenidos. Como se ve que no lo has cogido, te aclararé que las palabras "Muy bien, pero la próxima vez que te quieras hacer la víctima cómodamente en tu blog, mejor aclara que..." son meramente retóricas y nadie te está imponiendo que digas lo que no quieres. Al menos eso es lo que capta una persona normal como yo al leerlas.

Y me siento tan estúpido aclarando esto como uno que tiene que explicar un chiste fácil porque alguien no lo ha entendido.

-- Pedro Gimeno

6/08/2007 12:39:00 a. m.  
Blogger Julio escribió:

Miri,

Digo "veraz" (que no "cierto"), porque se describe lo que ocurre en la naturaleza de forma fiable, siempre que te muevas dentro de los límites.
Es falso que la atracción de la Tierra sea constante... pero te sirve para describir lo que pasa en la superficie de la tierra.
Es falso que un coche sea un punto infinitamente pequeño, donde concentra toda la masa. Pero sirve para describir la realidad en un choque.
La Tierra no es plana, pero (¡sorpréndete!) es lo que se asume para calcular la distancia de Madrid a Barcelona.
Si no te gusta la palabra "veraz", busca otra para intentar expresar esto mismo.

Creo que el problema de esta discusión es que has extrapolado las dificultades de tu disciplina: el empleo de la estadística en cantidades industriales, que sirve para hallar correlaciones, pero no causas. Así es más fácil encontrar conclusiones opuestas, sin saber identificar las variables que han cambiado de condición. Igualmente, mis respuestas están influenciadas por mi experiencia, que es totalmente distinta a la tuya, y donde es más fácil establecer relaciones causa-efecto, e identificar las variables que afectan, y así llegar a establecer un conocimiento "veraz".

Y gracias por la publicidad :)

Saludos

6/08/2007 09:54:00 a. m.  
Anonymous Miri escribió:

Hola, Julio.

En primer lugar, gracias por tu aclaración. Me alegro de que entre tanto caos surjan comentarios constructivos que nos permitan aprender algo.

Es cierto que entre la ciencia hay disciplinas tan diferentes como el día y la noche, pero no nos podemos olvidar de que todas ellas, en su conjunto, forman lo que se denomina ciencia. En el campo de investigación de las biociencias (incluyendo la medicina y farmacia), seguramente es más fácil cometer errores que en otros campos donde puedes partir de desarrollos teóricos y/o experimentar en condiciones controladas, ciertamente. Pero las biociencias, a pesar de ser menos exactas, siguen siendo ciencia, y no se las puede ignora cuando hablamos de ella.
En tu frase "el empleo de la estadística en cantidades industriales, que sirve para hallar correlaciones, pero no causas", expresas perfectamente lo que he repetido en tantos comentarios de que la fase de sacar conclusiones a partir de los resultados es muy susceptible a sufrir errores de interpretación, y de ahí principal fuente de falibilidad de la ciencia (o si quieres, de aquellos campos de la ciencia que no no pueden tener otra manera de proceder). Lo ideal sería poder identificar, medir y controlar el efecto de todas las variables implicadas en un suceso, pero en muchas disciplinas es sencillamente imposible, con lo cual la ciencia que sale de ellas es bastante imperfecta y susceptible de acabar contradiciéndose. Y además, hay que tener en cuenta también que estas ciencias a menudo están sujetas a sucesos estocásticos capaces de desbaratar cualquier modelo que se considerara mínimamente fiable...

Por cierto, esta mañana he ido a tomar medidas de campo, y me he acordado de este debate. ¡Una plaga de Limantria se ha comido todos los brotes nuevos de este año!... y además sólo en algunas de las parcelas que estudiamos, casi todas con un tratamiento en concreto (no sé si precísamente tiene algo que ver con el tratamiento o ha sido algo fortuito, ya que estas en concreto se concentran en la misma zona, y alejadas de las demás. Otra cosa que tendré que intentar aclarar y no tengo ni idea de cómo). Cabreada, he cogido en el campo y he anotado el factor número 24 que tendré que considerar de alguna manera al tratar los datos, ya que se han llevado por delante toda la superficie foliar de este año, afectando enormemente a la capacidad fotosintética de estas plantas y por tanto a la fijación de Carbono en su estructura (una de las variables que estamos midiendo en función de tres factores controlados).
La verdad es que no creo que pueda considerar 24 covariables y factores aleatorios imprevistos en mi modelo, ni mucho interpretar los resultados que salieran de algo así. :-( . He aquí las biociencias.

Bueno, pues nada. Gracias por tu aclaración de "veacidad", y no me agradezcas la publicidad, que te la tienes ganada.

Un besito,
Miri

6/08/2007 08:30:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

mmm, creo que sin querer he borrado un par de palabras en medio de dos frases.
Una es "He cogido en el campo y he anotado..", que quería decir "He cogido la libreta de campo y he anotado..." y otra es "ni mucho interpretar los resultados que salieran de algo así", que sería "Ni mucho menos interpretar los resultados que salieran de algo así..."

Saludos,
Miri

P.D: Tengo problemas para publicar comentarios. Me hace verificar dos o tres veces la palabrita de control. ¿Os pasa a todos?

6/08/2007 08:36:00 p. m.  
Anonymous Pedro Gimeno escribió:

(Offtopic, sobre la palabrita de comprobación):

En Blogger parece que caduca muy rápido la palabreja. Supongo que está hecho por seguridad, para que si se emplea un sistema automático de reconocimiento que tarda mucho tiempo en identificarla, caduque antes de que sea identificada.

Como suelo tardar más en escribir que el tiempo en el que caduca, la solución que suelo emplear es, cuando tengo listo el comentario, darle a "Vista preliminar" sin introducir ninguna palabra, y cuando recarga entonces introducir la nueva. En ese momento sí que la aceptará seguro, y puedo elegir si publicar directamente o, como suelo hacer, darle a vista preliminar para repasar. Si no le das a publicar inmediatamente, es posible que dependiendo de lo que tardes te vuelva a caducar.

Espero que te sirva. Saludos.

-- Pedro Gimeno

6/08/2007 10:05:00 p. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Miri: [Gerardo: la frase [Entre otras cosas sugería que me habían dado la carrera en una tómbola o que los científicos sólo decimos necedades.] no la has dicho tú. La he dicho YO en respuesta a un comentario tuyo, hace ya unos cuantos. Lola decía que ella no veía ironía en mi respuesta, a lo que yo le he contestado que con frases como esa, me parecía obvio el sarcasmo que había empleado (yo). Así que lee con atención, y no tan a la defensiva. Porque a veces la percepción queda sesgada por lo que ya se espera percibir.]

Puf... Que sí, que vale, tú ganas y te dejo en paz: donde escribiste "digo", en realidad pone "Diego".

Pedro Terán: [Gerardo, me parece que estás dilapidando tu imagen pública de una forma que produce vergüenza ajena y te imploro que dejes ya de hacer el tonto.]

¡Por la santísima teoría del Big Bang y el misterio de la materia oscura! Don Pedro, tiene usted toda la razón. Mi imagen pública, mi prestigio, mi honra duramente adquiridos, están menoscabados, ¡qué murmurarán ahora de mí en el casino de Vetusta y en la importantisisisisiiiiíma blogosfera! ¡Mi fama! Esto solo puede lavarse con sangre. Le reto a un duelo, quedamos a las seis detrás de la iglesia del... digo, del Museo de las Ciencias de Chandebrito. Si no acepta, me suicidaré.

[A ver cómo te explico que no sólo los contenidos de mi blog, sino también las publicaciones a las que envío mis trabajos científicos, las decido yo sin tu colaboración o participación.]

Ya que usted publica trabajos científicos, como tanto orgullo parece reportarle el mencionarlo cada vez que puede, esto exige ahora mismo unas disculpas por mi parte: usted perdone, don Pedro, por atreverme -seguramente dañando la a todas luces valiosa imagen pública de un prócer- a tratarle a usted hasta ahora como a un gilipollas del montón, ya que ¡evidentemente! es usted un gilipollas de los distinguidos e indispensables. (Este insulto está bajo licencia Creative Commons y tiene usted permiso para reproducirlo en la lista de los que le he dedicado que hay en su blog.)

6/11/2007 09:53:00 p. m.  
Anonymous Miri escribió:

Hola, Gerardo. Te repito que no quiero entrar en discusiones personales absurdas, y más cuando las cosas han quedado registradas.
Me parece que te estás tomando el debate como algo personal, llevándolo al extremo del absurdo.

En un debate es normal que haya diversidad de opiniones, y si alguien no está de acuerdo con la tuya no significa que te quiera tirar de ningún trono. Los debates serían muy poco constructivos si todo el mundo estuviera de acuerdo. ¿No crees?

Respecto a mi frase donde dije que era yo quien había sugerido (irónicamente) que me dieron el título en una tómbola, tras haberme acusado de haber puesto esta frase en tu boca, dices: [donde escribiste "digo", en realidad pone "Diego"].

Bueno, pues entonces te sugiero que, ya que lo que escribí está registrado, le eches un vistazo.

Para facilitarte la labor, te dejo aquí la fecha y hora del comentario exacto donde lo puse.

En el comentario del

6/06/2007 07:00:00 PM

es donde escribí esa frase, y en el de:

6/07/2007 02:24:00 AM

donde le aclaré a Lola que mi anterior comentario debía leerse entre líneas, poniéndole el ejemplo de dicha frase.

Con las referencias, espero que quede más claro.

No quiero alimentar una discordia inútil, pero es que me fastidia que me den por mentirosa.

Besitos,
Miri

6/12/2007 11:02:00 a. m.  
Blogger Gerardo escribió:

Si da igual Miri, da igual... No sé por qué puedes entender que me tomo esta discusión como algo personal. Eso sería darnos demasiada importancia a ti y a mí. He tenido muchas así por aquí, no sé qué tiene de nuevo. O sí: que ahora ya casi no me corto nada con cierto tipo de gente.

Y no te llamo mentirosa, que implica manifestar lo contrario de lo que se sabe, cree o piensa; sino... bueno, mejor me callo. En fin, besitos de mi parte también.

6/12/2007 08:12:00 p. m.  

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