23 marzo, 2005

Carta abierta a la Alcaldesa de Monforte del Cid

Desde la lista correo Charlatanes ha surgido una nueva recogida de firmas para protestar por la próxima realización, en la Casa de la Cultura de Monforte del Cid, de unas jornadas sobre parapsicología organizadas por la sociedad más impresentable del mundillo del misterio: la S.E.I.P. Si quieres sumarte a la protesta con tu firma, envía un correo con tu nombre y tu número de D.N.I. u otro identificativo a: pensamientocritico@gmail.com. (Por supuesto, también puedes enviar una queja independiente. En el blog Master of Puppets tienes otro modelo de carta.)

Carta abierta
Sra. Alcaldesa de Monforte del Cid,
Dª Antonia Cervera Carrasco

Quienes suscribimos deseamos expresar nuestro desacuerdo por la utilización de bienes, instalaciones y personal públicos en la promoción de las pseudociencias y de la superstición disfrazada de investigación con la realización de las “Jornadas S.E.I.P. de parapsicología” a celebrarse en la Casa de la Cultura de Monforte del Cid el 1º de abril.

Consideramos que es responsabilidad de las autoridades electas democráticamente el no promover creencias extravagantes, especialmente si desvirtúan los hechos y pretenden hacerse pasar por cultura o ciencia. Usted, como Presidenta de la Comisión de servicios sociales de la Federación Valenciana de Municipios y Provincias, debería tener presente que los servicios sociales implican la difusión de información sólida, la promoción de la razón y de la capacidad crítica y cuestionadora de los ciudadanos, no la celebración de reuniones esotérico-mágicas que suelen tener el objetivo último de vender diversos materiales y captar adeptos.

El que estas jornadas sean coorganizadas por la Concejalía de Juventud del Ayuntamiento da una lamentable carta de legitimidad a prácticas opuestas a su responsabilidad de dar a los jóvenes información legítima, opciones razonables y armas para enfrentar los retos del mundo real. Y ello sin considerar el descrédito público que enfrenta una administración pública al vincularse estrechamente a la promoción de afirmaciones paranormales extravagantes.

El que los beneficiarios de estas jornadas publicitarias y otros vendedores de misterios se digan científicos, afirmen hablar en nombre de la ciencia, simulen que disponen de “conocimientos”, o se finjan víctimas o “nuevos Galileos incomprendidos” no pasa de ser una argucia de ventas para sus servicios y productos como si fueran “conocimientos reprimidos” en lugar de fantasías indemostradas, ya que no cuentan con reconocimiento académico, universitario ni científico, ni con estudios serios sobre sus afirmaciones, ni credibilidad fuera del mundillo del “misterio”. A cambio, muchos vendedores de creencias paranormales sí ostentan titulaciones inexistentes y afirman falsamente ser miembros de organizaciones científicas para darle credibilidad a los productos y servicios que ofrecen.

Consideramos que el Excelentísimo Ayuntamiento de Monforte del Cid tiene la responsabilidad ética, política y humana de:

1. Aclarar si el Ayuntamiento promueve, acepta o utiliza en su gestión cotidiana la adivinación, la comunicación con espíritus y la magia que promueve con estas jornadas, es decir, si la labor de gobierno que ejerce y su toma de decisiones se rigen por las creencias en lo paranormal.

2. Exigir que los beneficiarios de esta actividad publicitaria cubran en su totalidad los gastos que pudieran haber causado al Ayuntamiento y a cualquier otra entidad pública.

3. Promover y realizar una actividad de igual o mayor alcance y difusión, con genuinos científicos, divulgadores, docentes e investigadores, que aborden la importancia del pensamiento racional en nuestra vida diaria y la necesidad de ser críticos con las afirmaciones extravagantes de todo tipo, y al mismo tiempo que informen al público de los mecanismos del engaño empleados por los vendedores de misterios, para ayudar a evitar que la ciudadanía caiga en los habituales engaños del ocultismo. Sería una oportunidad de presentar de manera entretenida datos claros acerca de las mentiras, engaños y falsedades del ocultismo en todas sus vertientes, los alcances del negocio de lo paranormal, y, en general, la crítica al oscurantismo anticientífico y su manipulación interesada de los hechos, crítica que sí ocultan y censuran los promotores del esoterismo más basto.


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De: Menmaatre Fecha: 2005-03-27 16:14


A vueltas con el Santo Oficio.


Como casi siempre, el Santo Oficio de la religión del Sacrosantísimo Escepticismo reune sus huestes de venerables canónigos para su particular cruzada contra los postulados heréticos y ofensivos a la pureza de los dogmas de la Santa Madre Ciencia. Vamos a ver...


Partamos de la base de que no soy un amigo de estos grupillos de gente que se reune para hablar de estas cosas, pero el machaconeo insistente y la persecución implacable que vosotros (grupo antitético pero perfectamente complementario y necesario, porque amigos, sois exactamente igual de fanáticos, exaltados y dogmáticos que lo puedan ser aquéllos y la otra cara de la moneda)a las gentes que integran el llamado mundo de la Pseudociencia, sólo que incluso ellos son gente más abierta (y mira que me duele tener que reconocer esto)y racional que vosotros.


No me gusta ver en mi país que cada vez que alguien se reune para hablar de algo que no sea políticamente correcto, surja siempre un Sanedrín para ir a lapidar al primero que se sale un poco del dogma oficial. Eso, señores, se llama FASCISMO, y la nueva religión de la Ciencia (porque se ha convertido en una religión organizada, en sus peores características de dogmatismo, fanatismo e intransigencia) se ha vuelto como todas las religiones.



Si alguien se reúne en un edificio público para hablar de temas "raros" creo que las opciones que el resto del mundo tiene son fáciles y son dos:


1) ir porque le interese el tema


2) no ir


No hagamos demagogia con lo de los dineros públicos, porque también con ellos hemos pagado el GAL, los bodorrios de las Infantas y un montón de gilipolleces variadas, como congresos científicos y subvenciones que no se han traducido en nada más que en cuatro vivos enriquecidos y el resto mirando como gilipollas (desgraciadamente no somos todos tan listos y evolucionados) y no se ha muerto nadie. No hace falta que mandeis a los grises a disolver estos complots judeomásonicos...


Por favor, ya que nos consideramos todos gente racional, vamos a hacer el esfuerzo de comportarnos como tal y dejar que cada uno piense lo que quiera sin que tenga que temer a ninguna Inquisición.



Señores del SEIP, déjenlo todo bien recogidito y pídanle a los alienígenas que no perturben nuestras antenas, que los que no nos dedicamos a la ciencia podemos confundirlo en nuestra ignorancia con un cataclismo cósmico o un mensaje de una divinidad airada (qué primitivos que somos). En fin, me vuelvo a ver a Sánchez Dragó y a leer a Jung, que mi cerebro no da para más...


Un ignorante "libertario". Abajo el totalitarismo (cualquiera que sea la forma que adopte)



2


De: Gerardo Fecha: 2005-03-27 18:01




Vaya sarta de tópicos, muchacho...


[[sois exactamente igual de fanáticos, exaltados y dogmáticos que lo puedan ser aquéllos y la otra cara de la moneda]]


Pues pruéba tus afirmaciones, porque así dicho queda muy bonito, pero no es muy creíble. De entrada, aquí puedes criticar abiertamente mi postura, como en las demás páginas, foros o listas de correo escépticas. Prueba a introducir cualquier crítica en los dominios de la SEIP o de Íker Jiménez, a ver cuánto tardan en echarte a patadas sin publicar ni una sola palabra tuya. O sea: CENSURA.


[[incluso ellos son gente más abierta (y mira que me duele tener que reconocer esto)y racional que vosotros.]]


Tienes razón. Afirmas tal cosa porque conoces a todos los escépticos uno a uno y conoces a todos los creyentes en lo paranormal uno a uno. Y por eso puedes afirmar que son más abiertos. ¿O es que generalizas por las buenas y atribuyes unas determinadas características negativas a un grupo de personas? Porque eso se llama prejuicio y es el mecanismo mental de los nacionalismos excluyentes, los fascismos, los racismos, los machismos... y una serie de –ismos muy, pero que muy feos.



[[Si alguien se reúne en un edificio público para hablar de temas "raros" creo que las opciones que el resto del mundo tiene son fáciles y son dos:


1) ir porque le interese el tema



2) no ir]]


Estupendo, opino lo mismo de un congreso sobre el cine expresionista alemán, una charla sobre el terrorismo islamista medieval o una conferencia sobre la literatura norteamericana tras la guerra civil española. Quien no quiera asistir a impregnarse de cultura, que no vaya. Pero si unos charlatanes se dedican a difundir ignorancia e informaciones que saben de sobra que son falsas, me comprometo a evitarlo si puedo. No me da la gana de permitirles expandir su deshonesto negocio.


[[No hagamos demagogia con lo de los dineros públicos, porque también con ellos hemos pagado el GAL]]



Magnífico argumento el tuyo, nada demagógico: como con dinero público se subvencionó el G.A.L. no debemos impedir que se sigan destinando fondos públicos a subvencionar chorizos. Algo falla en tu silogismo. ¿Cuando un ayuntamiento patrocine alguna secta, por ejemplo, tampoco debemos quejarnos?


[[ un montón de gilipolleces variadas, como congresos científicos]]


Mira que gastar dinero en la ciencia, que sólo ha hecho avanzar el conocimiento vertiginosamente y multiplicado la esperanza y la calidad de vida de la humanidad... Mejor destinemos el dinero a fines menos dogmáticos y de mente más abierta, como el espiritismo, la pseudomedicina o la ufología... Eso sí que son actividades que han proporcionado progreso e inventos utilísimos y no la mierda de la ciencia, que sólo es un nido de fascistas y señores con bata que hacen el vago en sus congresos en las Bahamas.


[[Eso, señores, se llama FASCISMO, y la nueva religión de la Ciencia (porque se ha convertido en una religión organizada, en sus peores características de dogmatismo, fanatismo e intransigencia) se ha vuelto como todas las religiones.]]



Cuando la religión pueda, como la ciencia, probar sus afirmaciones y contrastarlas con la realidad para comprobar si con ciertas, me avisas. Y cuando alguna pseudociencia haga lo mismo, también. Mientras traten de fantasías incapaces de ser cuantificadas de cualquier manera, no me interesan. Prefiero la ciencia, que investiga la materia, la energía, la vida animal... pero fantasmas, telepatía, ovnis, chackras y esas cosas... ¡Cachis! ¡Pero qué escurridizos son que no hay quien consiga una prueba decente de que EXISTEN! Un tornillito marciano, nada más, por favor...


[[Por favor, ya que nos consideramos todos gente racional, vamos a hacer el esfuerzo de comportarnos como tal y dejar que cada uno piense lo que quiera sin que tenga que temer a ninguna Inquisición.]]


Perfecto. Entonces permitamos que los que son desinformados por la S.E.I.P. puedan también acceder a información escéptica. Es lo que se pide en el manifiesto. Negar la información crítica imposibilitar la libre elección de opinión. Censura, de nuevo.


[[Partamos de la base de que no soy un amigo de estos grupillos de gente que se reune para hablar de estas cosas]]


¿Seguro que no eres un fervoroso creyente o simpatizante (o miembro) de la S.E.I.P. al que le molesta muchísimo la libertad de expresión y ha venido aquí disfrazado de imparcial? No me lo creo.



Y no son un inofensivo “grupillo de gente que se reúne para hablar de estas cosas”, son una asociación que promueve el oscurantismo y la ignorancia, exhibe sospechosamente una falsa alta en el registro de asociaciones, tiene un funcionamiento interno no democrático y por tanto ilegal, tiene un autonombrado y nunca votado director que miente más que habla, ha estado mezclada recientemente (si no lo cometió directamente) en el fraude más sonado de la paranormalia nacional, ha vendido en Internet falsas licenciaturas universitarias y todo tipo de productos milagro a precios de escándalo...



Unos santos mártires, vamos. La honradez, el amor desinteresado al conocimiento, encarnados en forma de asociación.



3


De: moe Fecha: 2005-03-31 11:29


joder que pesados



4



De: menmaatre Fecha: 2005-03-31 11:55



DÁNDOLE MÁS VUELTAS AL SANTO OFICIO



¡Y a los tópicos! :)


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"Pues pruéba tus afirmaciones, porque así dicho queda muy bonito, pero no es muy creíble. De entrada, aquí


puedes criticar abiertamente mi postura, como en las demás páginas, foros o listas de correo escépticas. Prueba

a introducir cualquier crítica en los dominios de la SEIP o de Íker Jiménez, a ver cuánto tardan en echarte a

patadas sin publicar ni una sola palabra tuya. O sea: CENSURA."


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Te agradezco enormemente que me des la oportunidad de comentar tus palabras, amigo Gerardo. La verdad es que

suelo ser un usuario habitual de este tipo de páginas como la tuya. Espero que mi papel de abogado del diablo sea también de ayuda en esta. La verdad es que, cuando he querido hacer un comentario en alguna página de "las otras" (no precisamente en las que comentas, pero sí en otras) no he tenido ningún problema a la hora de verlo publicado, ni he tenido después sudores de mal de ojo por parte de ningún santón o chamán, ni me han censurado. Lo que sí

he comprobado, tanto en unas como en otras, es que han seleccionado parte del contenido del escrito para adecuarlo a las contestaciones. No es tu caso, ya que si las palabras del anterior mensaje mío lanzado al foro han sido cortadas y pegadas en trozos escogidos, entiendo que ha sido por economía de espacio. Yo soy un poco lento y no entiendo mucho del "Paste" y del "Copy", así que en la contestación prefiero las citas completas y no las glosas, que si no al final acabo sacando frases de contexto y leyendo otra cosa de lo que pone... Espero podais disculparlo...



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Tienes razón. Afirmas tal cosa porque conoces a todos los escépticos uno a uno y conoces a todos los creyentes en lo paranormal uno a uno. Y por eso puedes afirmar que son más abiertos. ¿O es que generalizas por las buenas y atribuyes unas determinadas características negativas a un grupo de personas? Porque eso se llama prejuicio y es el mecanismo mental de los nacionalismos excluyentes, los fascismos, los racismos, los machismos... y una serie de –ismos muy, pero que muy feos


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No, no conozco a todos los escépticos uno por uno, pero tú tampoco conoces a todos los "creyentes" uno por uno y tú los metes a todos dentro de la categoría de charlatanes, estafadores, malversadores de caudales públicos, promotores de la ignorancia, oscurantistas, conspiradores, etc. Es la tónica general de estas páginas:"yo, hombre evolucionado, me puedo meter con quien quiera porque sé de lo que hablo, pero tú no te metas conmigo, no generalices". Qué bien. También es un poco contradictorio, ¿no? Metidos ya a hacer categorías generales, me baso en la experiencia: nunca que he tenido debates con astrólogos y gente de esta de las cartas me han llamado descreído ni estrecho de mente ni nada por el estilo. Se han limitado a

decir algo así como "eres muy libre". Sin embargo, he tenido experiencias desagradables con el otro "bando". En

una ocasión, por defender a un compañero de Filosofía y Letras de la universidad a la que estaban literalmente vejando hasta las lágrimas porque no tuvo otra ocurrencia que declarse creyente en su Facultad con palabras como "ignorante", "no crees más que en supersticiones", "A ver si es que tu madre y el cura..." me tocó recibir la del pulpo. No todos se dedican a multiplicar la esperanza.




Supongo que no todos serán así, porque prácticamente todos mis amigos son científicos (trabajan como científicos) y son gente estupenda de mente abierta. Pero, amigo, tampoco debemos generalizar con "los otros", porque también cabe gente racional dentro de ellos. Cuando hablo de gente dogmática y fanática me estoy refiriendo con ello a los anti, a los que montan páginas como "kakásico.com" para hacer befa de "akasico.com". La única motivación es la mofa, no el exponer nada, y no se dan cuenta de kakásico.com es el complemento ideal de akasico.com, su perfecta pareja de baile, pero como en páginas como akasico se dedican a sus rollos sin tratar de hacer burla de los que no piensan igual, los de las burlas se lo ponen muy a huevo para que les llamen intolerantes e inquisidores. Es lo que pasa cuando la filosofía de la gente se basa en ser "anti" algo, en lugar de ser "pro" nada. "No es que sea del Real Madrid, es que lo que me pasa es que odio al Barça con todas mis fuerzas"... No me sirve mucho tu argumento, a más de que incurres en el mismo pecado que denuncias.



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"Estupendo, opino lo mismo de un congreso sobre el cine expresionista alemás, una charla sobre el terrorismo

islamista medieval o una conferencia sobre la literatura norteamericana tras la guerra civil española. Quien no

quiera asistir a impregnarse de cultura, que no vaya. Pero si unos charlatanes se dedican a difundir ignorancia

e informaciones que saben de sobra que son falsas, me comprometo a evitarlo si puedo. No me da la gana de


permitirles expandir su deshonesto negocio."


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Me alegra que acudas a este tipo de congresos y charlas. Yo también suelo ser asíduo de ellos. No podemos

obligar, como muy bien dices, a nadie a que acuda a impregnarse de cultura. El problema está cuando queremos

poner límites a la definición de "cultura" o "ciencia". En este párrafo hablas de:


1) charlatanes: presumes que toda la gente que organiza y habla en charlas, congresos y demás eventos relacionados con materias que se alejan de la ciencia oficial son charlatanes, profesionales del engaño de masas que se dedican a la creación de mitos con el único fin de engañar a su público (compuesto de ignorantes y gente babeante dispuestos a tragar lo que sea) y lucrarse a su costa.


2) difundir ignorancia: los contenidos de estos eventos son siempre un compendio de supercherías, barbaridades conceptuales, tonterías variadas... en definitiva: ignorancia. Demuestran la profunda ignorancia tanto del oficiante como de los asistentes.




3) "Saben de sobra que son falsas": los que ofician tienen perfecto conocimiento de la falsedad de sus argumentos y contenidos, e intencionadamente los transmiten al quórum que, en su ignorancia, es incapaz de discriminar lo verdadero de lo incierto, por carecer de la capacidad y/o formación académica necesaria para ello. Moraleja: Es fácil saber qué es lo que es falso o verdadero: lo falso es lo que piensan los demás


4) "No me da la gana [de] permitirles expandir su deshonesto negocio": Gente como esta es la que corrompe a nuestra sociedad. Por suerte, aún hay gente que puede defendernos de la bestia y mantener la pureza del dogma. Esta me ha dado un poco de mal rollo...


En fin... recuerdo haber asistido en una ocasión a un debate en la Universidad sobre la llamada Sábana de Turín. Los ponentes eran seis: un historiador, un palinólogo, un físico, un sacerdote católico, un escritor y uno de los miembros de la asociación que promovía el encuentro (eran amigos de estos temas "raros", lo siento, de vez en cuando asisto a alguna; con ello al menos sé de lo que se habla en esos foros y no lo supongo). Tres de ellos eran partidarios de la plausibilidad de las tesis que afirman la autenticidad del lienzo y los otros tres no.


No salí de la reunión sintiendo que había sido infundido por la ignorancia; al contrario, descubrí la palinología como forma de datación de tejidos y objetos antiguos basada en la presencia de tipos concretos de pólen, recuperé datos sobre la historia de Oriente Medio desde el s.V al XII que no había vuelto a tratar desde el Instituto, ... aprendí cosas. No sé, creo que los griegos llamaban a eso "episteme".


Me encantó porque los argumentos de los detractores estaban muy bien planteados, argumentados y expuestos; pero a la vez porque los de los partidarios también lo estaban. Recuerdo todo el argumentario del palinólogo sobre las especies de pólenes encontrados y su ubicación temporal-geográfica y me pareció que, para ser un ignorante y un mercader de mitos, su discurso estaba bien pulido y sus argumentos bien contrastados.



En cuanto a lo de "no permitir expandir su negocio", creo que es una postura un poco radical, amigo Gerardo. Un argumento perfecto para los que os quieran tachar de inquisidores y fascistas. No se lo pongais tan fácil...


Por otra parte, y viendo lo que dices en otros párrafos sobre los tópicos y los prejuicios, te contradices un poco. Estas afirmaciones gratuitas que enumeras son bastante tópicas y demuestran que no has asistido a ninguno de esos foros en donde, según tú, tantas insensateces se dicen, lo cual hace que todas tus afirmaciones se basen en prejuicios, los mismos prejuicios contra los que clamas.


(Lo siento por el tópico)


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"Magnífico argumento el tuyo, nada demagógico: como con dinero público se subvencionó el G.A.L. no debemos impedir que se sigan destinando fondos públicos a subvencionar chorizos. Algo falla en tu silogismo. ¿Cuando un ayuntamiento patrocine alguna secta, por ejemplo, tampoco debemos quejarnos?"


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Mí no entender qué ser eso de silogismo: debe ser algo que ocurrirse a filósofo chiflado supersticioso que andar por Grecia antes.


Mira, Gerardo, no ha sido mi intención si te he ofendido, pero el hecho de poner un ejemplo tan extremo tenía como intención el absurdo, el ver cómo siempre nos acordamos del mal gasto de los dineros públicos cuando nos interesa: que me devuelvas la pelota de la demagogia también es demagogia, además de dar lugar a millones de silogismos (vaya, mí acordarse ya) igualmente demagógicos: ya puestos, si patrocinan una secta, ¿por qué no un experimento con radiación sobre la gente del pueblo?, o vacas con cinco cabezas,... A ver a quién se nos ocurre la más gorda...


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"Mira que gastar dinero en la ciencia, que sólo ha hecho avanzar el conocimiento vertiginosamente y multiplicado la esperanza y la calidad de vida de la humanidad... Mejor destinemos el dinero a fines menos dogmáticos y de mente más abierta, como el espiritismo, la pseudomedicina o la ufología... Eso sí que son actividades que han proporcionado progreso e inventos utilísimos y no la mierda de la ciencia, que sólo es un nido de fascistas y señores con bata que hacen el vago en sus congresos en las Bahamas."


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Me ha sorprendido ver que no has cortado todo lo que estaba escrito en ese párrafo. Creo que escribí algo así como "y un montón de gilipolleces variadas, como congresos científicos y subvenciones que no se han traducido en nada más que en cuatro vivos enriquecidos y el resto mirando como gilipollas". Has recortado el trozo exacto para que parezca que digo que TODOS los congresos científicos son gilipolleces. No, hombre, no. Si se termina de leer el párrafo verás como el sentido es que, amparándose en la ciencia, un montón de personalidades agrupadas en congresos y otros foros también son sospechosos (sospechosos, puesto que no podemos probar nada en su contra) de aprovecharse de la gente. Fíjate si no en que todos los días, por la radio, la televisión, etc. encontramos a gente que nos cura la calvicie, avalados y consentidos por los Ministerios de Sanidad, que incluso afianzan su prestigio en los avales del Colegio de Médicos o de Institutos de Dermatología internacionales. Por no hablar de los yogures mágicos que nos hacen invulnerables, casi semidioses; elixires de la eterna juventud dermatológicamente probados... También hay aprovechados en el "Más Acá"...


También, y para no caer en el maniqueísmo, te recuerdo que paralelamente a todas esas cosas que la Humanidad agradecerá eternamente a la Ciencia están el Proyecto Manhattan, la guerra bacteriológica, los experimentos sobre personas llevados a cabo por el III Reich y las campañas de Nestlé en África desaconsejando la lactancia materna en favor de sus preparados en polvo por los "graves perjuicios inmunitarios y de crecimiento" que ocasionaba a los niños africanos la leche de sus propias madres. Es la otra cara de la moneda. Sólo viendo las dos caras se puede saber un poco sobre la moneda. Si sólo vemos una, mal vamos (sirva igualmente de crítica para los del otro bando).



Todavía no he visto ninguna "Secretaría de Estado para el Espiritismo" ni "Ministerio de Asuntos Extraterrestres" en ningún país. Este tipo de historias son, afortunadamente, minoritarias. Y así van a seguir siendo. No os inquieteis.


Lo de las Bahamas me ha gustado mucho, le ha dado un toque victimista exótico a la elegía del sabio incomprendido por sus contemporáneos. Mira que somos desagradecidos, encima os insultamos. "Cría cuervos..."


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"Cuando la religión pueda, como la ciencia, probar sus afirmaciones y contrastarlas con la realidad para comprobar si con ciertas, me avisas. Y cuando alguna pseudociencia haga lo mismo, también. Mientras traten de fantasías incapaces de ser cuantificadas de cualquier manera, no me interesan. Prefiero la ciencia, que investiga la materia, la energía, la vida animal... pero fantasmas, telepatía, ovnis, chackras y esas cosas...


¡Cachis! ¡Pero qué escurridizos son que no hay quien consiga una prueba decente de que EXISTEN! Un tornillito marciano, nada más, por favor..."


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En todo eso estoy de acuerdo, amigo Gerardo. Me parece estupendo que lo defiendas. El problema es cuando alguien, de esos de la "Pseudociencia" presenta una teoría demostrable científicamente y elaborada conforme a un método científico que rompe con los postulados y afirmaciones de sectores que han comido toda la vida las lentejas de sus verdades incontrovertibles. Todo el mundo académico tomó por loco a Schliemann cuando emprendió su búsqueda de Troya, ridiculizándole por tomar en consideración la descripción de una ciudad legendaria a través del contenido de una epopeya escrita a partir de leyendas y mitos. "Pero, hombre de Dios, cómo se pone usted a buscar Troya; Troya es un mito, como Babia...". Qué mamón el Scliemann, mira que jugar con el pan de los hijos de tanta gente que trabajaba sin meterse con nadie con los fondos de sus becas universitarias... Eso no se hace, hombre.


Es un ejemplo que me reafirma en mi idea sobre el paralelismo religión/ciencia-stablishment moderna (por favor, excluyamos a todos los Newton y demás científicos humanistas anteriores al positivismo, no va contra ellos): seguimiento de unos dogmas, infalibilidad de los mismos, autoafirmación de ser la opción correcta, destrucción del hereje interno o del enemigo externo,... El positivismo que impregna toda la forma de pensar actual, de puro futurista acaba oliendo un poco a Marduk, a Baal y a Torquemada. No me toques las ecuaciones que me conozco...


Que se lo digan a Sir Fred Hoyle.



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"Perfecto. Entonces permitamos que los que son desinformados por la S.E.I.P. puedan también acceder a información escéptica. Es lo que se pide en el manifiesto. Negar la información crítica imposibilitar la libre elección de opinión. Censura, de nuevo"


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Con palabras como "no pienso permitirles que..." no das mucha impresión de defender la libertad de opinión de las personas. Además, creo que la gente que quiera acceder a información escéptica no debe tener ningún problema. Esta página no es de acceso restringido, ni El Escéptico Digital, ni ninguna otra. Todo el mundo puede optar a la información que quiera. Pero tú apoyas el que se prohíban este tipo de encuentros. Dices que son desinformados, por lo que ya emites un juicio negando cualquier valor a nada de lo que se pueda decir allí y lanzando una fatwa contra todo el que pensara ir. Pides la prohibición. No sé yo quién es el censor entonces ni el censurado. Me sigue recordando a...


(Es una oportunidad magnífica que se pueda celebrar un acontecimiento de este tipo; podríais ir a rebatírselas allí mismo)


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"¿Seguro que no eres un fervoroso creyente o simpatizante (o miembro) de la S.E.I.P. al que le molesta muchísimo la libertad de expresión y ha venido aquí disfrazado de imparcial? No me lo creo."


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No, mira, yo es que sólo me disfracé una vez en Carnaval y pasé mucho frío. No me gusta ser miembro de nada ni tener que estar debajo de ningunas siglas que me obliguen a aceptar ningún Decálogo ni hacer profesión de fe de las ideas de otro. Lamento decepcionarte. Suelo mantener debates en las páginas de los "magufos" haciendo también de abogado del diablo. Está muy bien lo de ir de imparcial porque no tengo que someterme a dogmas ni aceptar la autoridad de nadie. Me lo paso en grande.


Piensa, de todas formas, que eso de que "me molesta la libertad de expresión" ya no tengo ni que rebatirlo después del "no pienso permitirles que...". Te digo como me decía a mí el astrólogo: "eres muy libre de creértelo o no". Y, por cierto, mira a ver si casa el "no pienso permitirles que..." con la libertad de expresión que dices que defiendes acusándome a mí de no respetarla. Por el norte...


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"Y no son un inofensivo “grupillo de gente que se reúne para hablar de estas cosas”, son una asociación que promueve el oscurantismo y la ignorancia, exhibe sospechosamente una falsa alta en el registro de asociaciones, tiene un funcionamiento interno no democrático y por tanto ilegal, tiene un autonombrado y nunca votado director que miente más que habla, ha estado mezclada recientemente (si no lo cometió directamente) en el fraude más sonado de la paranormalia nacional, ha vendido en Internet falsas licenciaturas universitarias y todo tipo de productos milagro a precios de escándalo..."


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Para no ser del SEIP estás muy al corriente del funcionamiento interno y del status jurídico de este grupo. ¿No será que eres un fervoroso creyente o simpatizante arrepentido (o ex-miembro) de la SEIP que no salió elegido presidente? :) Es broma, no te lo tomes a mal. Mira, yo prefiero no sacar licenciaturas por internet, que luego pasan estas cosas. De todas formas, no creo que esta gente maneje plutonio ni armas de destrucción masiva, ni que estén colaborando con los alienígenas para la invasión de nuestro planeta, así que no construiré aún mi refugio. Luego lo mismo lo lamento, y me acordaré de Santa (perdón por lo de "santa") Bárbara cuando haya perturbaciones atmosféricas...no sé, se lo preguntaré a las Caras de Bélmez.



Saludos para todos





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De: Gerardo Fecha: 2005-03-31 16:47



Hola, Menmaatre:


[[Te agradezco enormemente que me des la oportunidad de comentar tus palabras, amigo Gerardo. La verdad es que suelo ser un usuario habitual de este tipo de páginas como la tuya. Espero que mi papel de abogado del diablo sea también de ayuda en esta. La verdad es que, cuando he querido hacer un comentario en alguna página de "las otras" (no precisamente en las que comentas, pero sí en otras) no he tenido ningún problema a la hora de verlo publicado, ni he tenido después sudores de mal de ojo por parte de ningún santón o chamán, ni me han censurado.]]


No es molestia. Es interesante debatir. Si no te censuran es porque no escribes opiniones críticas. Yo he sido censurado infinidad de veces y sólo por decir verdades a voces. Un sólo ejemplo: en los foros de la S.E.I.P. que tanto defiendes, se borran mensajes, se impide el acceso a algunas personas, se borran hilos enteros e incluso se editan mensajes por el administrador para incluir palabras no escritas en el texto original (por supuesto para desacreditar al que lo escribió). A ver qué nombre puee recibir eso.



[[No es tu caso, ya que si las palabras del anterior mensaje mío lanzado al foro han sido cortadas y pegadas en trozos escogidos, entiendo que ha sido por economía de espacio. Yo soy un poco lento y no entiendo mucho del "Paste" y del "Copy", así que en la contestación prefiero las citas completas y no las glosas, que si no al final acabo sacando frases de contexto y leyendo otra cosa de lo que pone... Espero podais disculparlo...]]


Por supuesto que no es mi caso. Tu mensaje está entero más arriba. Cualquiera puede leer todo lo que escribiste. En jerga internetera, recortar fragmentos para contestarlo se llama quotear: “Los quotes (citas) son fragmentos del mensaje al que se está respondiendo, que se incluyen en la respuesta a modo de referencia, para que el destinatario sepa de que le estamos hablando.” (De aquí)


[[No, no conozco a todos los escépticos uno por uno, pero tú tampoco conoces a todos los "creyentes" uno por uno y tú los metes a todos dentro de la categoría de charlatanes, estafadores, malversadores de caudales públicos, promotores de la ignorancia, oscurantistas, conspiradores, etc. Es la tónica general de estas páginas:"yo, hombre evolucionado, me puedo meter con quien quiera porque sé de lo que hablo, pero tú no te metas conmigo, no generalices".]]


Los creyentes son creyentes, y de ellos no digo nada. Te reto a que busques en mis palabras algún desprecio hacia quienes profesan creencias de algún tipo. Las personas que se aprovechan de los creyentes, o que intentan obtenerlos con métodos poco éticos para conseguir mercado para su oferta, son los que reciben de mí los adjetivos calificativos, definiciones, descripciones (que no insultos) de: “charlatanes, estafadores, malversadores de caudales públicos, promotores de la ignorancia, oscurantistas, conspiradores”, etc. Y no les pongo otros adjetivos calificativos igualmente exactos porque resultan malsonantes. Y ya te digo aquí que tampoco me refiero a todos los investigadores de lo paranormal o anómalo. Hay gente seria en esos campos (no suele ser precisamente la que es famosa, tiene programas de radio o TV, revistas…).



[[Qué bien. También es un poco contradictorio, ¿no? Metidos ya a hacer categorías generales, me baso en la experiencia: nunca que he tenido debates con astrólogos y gente de esta de las cartas me han llamado descreído ni estrecho de mente ni nada por el estilo. Se han limitado a decir algo así como "eres muy libre".]]


Sí. También eres muy “libre” de jugar o no con un trilero. Sin embargo, un gancho te engaña para que creas que puedes ganar. Y te estafan. Eso no es libertad. Lo mismo hace un astrólogo u otro inventor de mancias que dice predecir el futuro, juntar parejas, dar buena suerte, curar enfermedades...


Seguramente si te informan de cómo hacen en realidad las cosas estos buenos señores, no piques. Así de sencillo.



[[Sin embargo, he tenido experiencias desagradables con el otro "bando". En una ocasión, por defender a un compañero de Filosofía y Letras de la universidad a la que estaban literalmente vejando hasta las lágrimas porque no tuvo otra ocurrencia que declarse creyente en su Facultad con palabras como "ignorante", "no crees más que en supersticiones", "A ver si es que tu madre y el cura..." me tocó recibir la del pulpo. No todos se dedican a multiplicar la esperanza.]]


Cretinos los hay en todas partes. Qué le vamos a hacer. Otros tienen que escuchar que tienen la mente cerrada, que son unos fascistas dogmáticos o soportar amenazas físicas y aguantar acosos por denunciar a charlatanes. Pero esto no son argumentos, son anécdotas... Que no consten en acta las palabras de los abogados.


[[Supongo que no todos serán así, porque prácticamente todos mis amigos son científicos (trabajan como científicos) y son gente estupenda de mente abierta. Pero, amigo, tampoco debemos generalizar con "los otros", porque también cabe gente racional dentro de ellos. Cuando hablo de gente dogmática y fanática me estoy refiriendo con ello a los anti, a los que montan páginas como "kakásico.com" para hacer befa de "akasico.com". La única motivación es la mofa, no el exponer nada, y no se dan cuenta de kakásico.com es el complemento ideal de akasico.com, su perfecta pareja de baile, pero como en páginas como akasico se dedican a sus rollos sin tratar de hacer burla de los que no piensan igual, los de las burlas se lo ponen muy a huevo para que les llamen intolerantes e inquisidores. Es lo que pasa cuando la filosofía de la gente se basa en ser "anti" algo, en lugar de ser "pro" nada. "No es que sea del Real Madrid, es que lo que me pasa es que odio al Barça con todas mis fuerzas". No me sirve mucho tu argumento, a más de que incurres en el mismo pecado que denuncias.]]


Algunos escépticos se dedican a argumentar, otros a investigar, otros simplemente hacen humor, o parodian artículos del mundillo del misterio. Muchas veces es una forma muy efectiva de divulgación. Además, de algunas cosas es imposible no reírse.


[[Me alegra que acudas a este tipo de congresos y charlas. Yo también suelo ser asíduo de ellos. No podemos obligar, como muy bien dices, a nadie a que acuda a impregnarse de cultura. El problema está cuando queremos poner límites a la definición de "cultura" o "ciencia".]]



Cultura lo es todo. Ciencia es un tipo de conocimiento más específico. Charlatanería es de lo que viven los charlatanes. Todo muy claro si se quiere.


[[En este párrafo hablas de: 1) charlatanes: presumes que toda la gente que organiza y habla en charlas, congresos y demás eventos relacionados con materias que se alejan de la ciencia oficial son charlatanes, profesionales del engaño de masas que se dedican a la creación de mitos con el único fin de engañar a su público (compuesto de ignorantes y gente babeante dispuestos a tragar lo que sea) y lucrarse a su costa.]]


No lo presumo de toda la gente que organiza charlas. Lo presumo de la S.E.I.P. Y vuelvo a retarte a que cites algún desprecio al público por mi parte.


[[2) difundir ignorancia: los contenidos de estos eventos son siempre un compendio de supercherías, barbaridades conceptuales, tonterías variadas... en definitiva: ignorancia.]]


En definitiva: mentiras. Oscurantismo, superstición y pseudociencia.



[[3) "Saben de sobra que son falsas": los que ofician tienen perfecto conocimiento de la falsedad de sus argumentos y contenidos, e intencionadamente los transmiten al quórum que, en su ignorancia, es incapaz de discriminar lo verdadero de lo incierto, por carecer de la capacidad y/o formación académica necesaria para ello.]]


Sí. Opino que muchos “seiperos” no se creen lo que venden. Mienten y omiten información que va en contra de lo que pretenden presentar como un misterio. Ejemplo: la mayoría de los accidentes que se mencionan como ocurridos en el triángulo de las Bermudas nunca sucedieron o lo hicieron muy lejos de allí; pero los misteriólogos los repiten hasta el aburrimiento, aun cuando conocen de sobras ya esta información. Así con todo.


No es cuestión de que el público sea tonto, sino de que se le miente y se le ocultan datos, por lo que no tiene información para juzgar por sí mismo: es víctima de unos charlatanes. Hay víctimas de charlatanes inteligentísimas y cultísimas.


[[Moraleja: Es fácil saber qué es lo que es falso o verdadero: lo falso es lo que piensan los demás]]



Se puede mejor empezar por intentar demostrar lo que se dice en vez de recurrir a leyendas, fantasmas, monstruos, magias y demás folclores reciclados.


[[4) "No me da la gana [de] permitirles expandir su deshonesto negocio": Gente como esta es la que corrompe a nuestra sociedad. Por suerte, aún hay gente que puede defendernos de la bestia y mantener la pureza del dogma. Esta me ha dado un poco de mal rollo...]]


Tu argumento no funciona desde el momento en que recalco que estoy hablando de charlatanes, no de “inocentes Galileos que sólo pretenden difundir un poco de conocimiento no oficial”. ¿Te da mal rollo que haya gente que se preocupa de hacerle la vida un poco difícil a los charlatanes? Revisa tu escala de valores, que la libertad de expresión no es eso.


[[En fin... recuerdo haber asistido en una ocasión a un debate en la Universidad sobre la llamada Sábana de Turín. Los ponentes eran seis: un historiador, un palinólogo, un físico, un sacerdote católico, un escritor y uno de los miembros de la asociación que promovía el encuentro (eran amigos de estos temas "raros", lo siento, de vez en cuando asisto a alguna; con ello al menos sé de lo que se habla en esos foros y no lo supongo). Tres de ellos eran partidarios de la plausibilidad de las tesis que afirman la autenticidad del lienzo y los otros tres no. No salí de la reunión sintiendo que había sido infundido por la ignorancia; al contrario, descubrí la palinología como forma de datación de tejidos y objetos antiguos basada en la presencia de tipos concretos de pólen, recuperé datos sobre la historia de Oriente Medio desde el s.V al XII que no había vuelto a tratar desde el Instituto, ... aprendí cosas. No sé, creo que los griegos llamaban a eso "episteme". Me encantó porque los argumentos de los detractores estaban muy bien planteados, argumentados y expuestos; pero a la vez porque los de los partidarios también lo estaban. Recuerdo todo el argumentario del palinólogo sobre las especies de pólenes encontrados y su ubicación temporal-geográfica y me pareció que, para ser un ignorante y un mercader de mitos, su discurso estaba bien pulido y sus argumentos bien contrastados.]]



Sí, la pseudocencia suena muy bien; el problema es que es eso: pseudociencia. Las dataciones palinológicas del “sudario” están mal hechas. ¿Hablaron de los análisis palinológicos de Max Frei? Nadie ha conseguido repetirlos ni hallar los pólenes que se supone halló (porque no hay registro de sus estudios). Poco serio.


La datación con C-14 es tajante. No existe crítica alguna a la datación del C-14 excepto desde los sectores que creen en un origen milagroso del “sudario”. Nadie más que ellos se queja de la datación por C-14 en general. Curiosa cosa.


Los argumentos en contra son absurdos y pseudocientíficos. No los voy a enumerar aquí, pero quien quiera leer sobre el tema puede consultar por ejemplo, Magonia.



[[En cuanto a lo de "no permitir expandir su negocio", creo que es una postura un poco radical, amigo Gerardo. Un argumento perfecto para los que os quieran tachar de inquisidores y fascistas. No se lo pongais tan fácil...]]


Perfecto, para resultar más simpático voy a invitar a mi casa a todo tipo de ladrones y estafadores a partir de ahora. Voy a darles mi tarjeta de crédito, además. Hay que fomentar sus actividades, que otra cosa da mal rollito y resulta fascistoide.


Mimemos a los delincuentes.


[[Por otra parte, y viendo lo que dices en otros párrafos sobre los tópicos y los prejuicios, te contradices un poco. Estas afirmaciones gratuitas que enumeras son bastante tópicas y demuestran que no has asistido a ninguno de esos foros en donde, según tú, tantas insensateces se dicen, lo cual hace que todas tus afirmaciones se basen en prejuicios, los mismos prejuicios contra los que clamas.]]


Pues no es exacto. Por ejemplo fui a un congreso internacional sobre TCI. Tenían como a una autoridad a Pedro Amorós. Evidentemente eso no dice nada bueno del congreso.



[[Me ha sorprendido ver que no has cortado todo lo que estaba escrito en ese párrafo. Creo que escribí algo así como "y un montón de gilipolleces variadas, como congresos científicos y subvenciones que no se han traducido en nada más que en cuatro vivos enriquecidos y el resto mirando como gilipollas". Has recortado el trozo exacto para que parezca que digo que TODOS los congresos científicos son gilipolleces. No, hombre, no. Si se termina de leer el párrafo verás como el sentido es que, amparándose en la ciencia, un montón de personalidades agrupadas en congresos y otros foros también son sospechosos (sospechosos, puesto que no podemos probar nada en su contra) de aprovecharse de la gente.]]


Verba volant, scripta manent. Vale, acepto tu matización.


[[Fíjate si no en que todos los días, por la radio, la televisión, etc. encontramos a gente que nos cura la calvicie, avalados y consentidos por los Ministerios de Sanidad, que incluso afianzan su prestigio en los avales del Colegio de Médicos o de Institutos de Dermatología internacionales. Por no hablar de los yogures mágicos que nos hacen invulnerables, casi semidioses; elixires de la eterna juventud dermatológicamente probados... También hay aprovechados en el "Más Acá"...]]


Todos esos son ejemplos de pseudociencia. Está en nuestros intereses combatir ese tipo de invenciones. Es curioso que la gente sólo venga a quejarse cuando le tocamos a algunos las paranormalidades. Son los que más ruido hacen y por lo que somos más conocidos, por tanto.



[[También, y para no caer en el maniqueísmo, te recuerdo que paralelamente a todas esas cosas que la Humanidad agradecerá eternamente a la Ciencia están el Proyecto Manhattan, la guerra bacteriológica, los experimentos sobre personas llevados a cabo por el III Reich y las campañas de Nestlé en África desaconsejando la lactancia materna en favor de sus preparados en polvo por los "graves perjuicios inmunitarios y de crecimiento" que ocasionaba a los niños africanos la leche de sus propias madres. Es la otra cara de la moneda. Sólo viendo las dos caras se puede saber un poco sobre la moneda. Si sólo vemos una, mal vamos (sirva igualmente de crítica para los del otro bando).]]


Claro. Todo eso es no es culpa del hombre, sino de la ciencia, la cultura y el conocimiento. Prohibámoslas y vayámonos al Planeta de los Simios (ya sé que exagerabas y estabas poniéndote irónico, también lo hago yo con esta respuesta).


[[En todo eso estoy de acuerdo, amigo Gerardo. Me parece estupendo que lo defiendas. El problema es cuando alguien, de esos de la "Pseudociencia" presenta una teoría demostrable científicamente y elaborada conforme a un método científico que rompe con los postulados y afirmaciones de sectores que han comido toda la vida las lentejas de sus verdades incontrovertibles.]]


Dime una de esas teorías maravillosas. Sólo una. Y me callo.


[[Todo el mundo académico tomó por loco a Schliemann cuando emprendió su búsqueda de Troya, ridiculizándole por tomar en consideración la descripción de una ciudad legendaria a través del contenido de una epopeya escrita a partir de leyendas y mitos. "Pero, hombre de Dios, cómo se pone usted a buscar Troya; Troya es un mito, como Babia...". Qué mamón el Scliemann, mira que jugar con el pan de los hijos de tanta gente que trabajaba sin meterse con nadie con los fondos de sus becas universitarias... Eso no se hace, hombre.]]



Mmmm... no me parece buen ejemplo: Schliemann la encontró. Una ciudad desenterrada es una prueba bastante aceptable.


Repito que no tengo nada contra los estudiosos serios. Sólo contra los charlatanes. Cuando, por ejemplo, un parapsicólogo presente pruebas concluyentes de algo, será escuchado. Las pruebas son las pruebas.


[[ Es un ejemplo que me reafirma en mi idea sobre el paralelismo religión/ciencia-stablishment moderna (por favor, excluyamos a todos los Newton y demás científicos humanistas anteriores al positivismo, no va contra ellos): seguimiento de unos dogmas, infalibilidad de los mismos, autoafirmación de ser la opción correcta, destrucción del hereje interno o del enemigo externo,... El positivismo que impregna toda la forma de pensar actual, de puro futurista acaba oliendo un poco a Marduk, a Baal y a Torquemada. No me toques las ecuaciones que me conozco... Que se lo digan a Sir Fred Hoyle.]]


Vuelvo a enlazarte a mi artículo sobre los tópicos pseudocientíficos. Piensa lo que quieras y compárala con lo que quieras, yo me tomaré la libertad de pensar que estás equivocado. Del positivismo, prefiero quedarme con esa sana costumbre de intentar obtener pruebas de lo que se afirma.



Lo curioso es que al final la ciencia funciona. Es una manía que tiene.


[[Pero tú apoyas el que se prohíban este tipo de encuentros. Dices que son desinformados, por lo que ya emites un juicio negando cualquier valor a nada de lo que se pueda decir allí y lanzando una fatwa contra todo el que pensara ir. Pides la prohibición. No sé yo quién es el censor entonces ni el censurado. Me sigue recordando a...]]


No es cierto. No pido que se prohíban este tipo de encuentros. No pedimos la prohibición, informamos de con quién están tratando.


La continua comparación con inquisidores es ya aburrida. Una forma de intentar descalificar un derecho legítimo que tenemos: la libre expresión, la crítica y la denuncia de la impostura. La inquisición era otra cosa muy distinta.


Y que se ponga como quiera quien quiera. Lo seguiremos haciendo mientras existan caraduras (que seguirán protestando con los mismos argumentos sobados).



[[(Es una oportunidad magnífica que se pueda celebrar un acontecimiento de este tipo; podríais ir a rebatírselas allí mismo)]]


Ojalá. Sería interesante una charla alternativa. Creo que es eso lo que se ofrece, además.


[[No, mira, yo es que sólo me disfracé una vez en Carnaval y pasé mucho frío. No me gusta ser miembro de nada ni tener que estar debajo de ningunas siglas que me obliguen a aceptar ningún Decálogo ni hacer profesión de fe de las ideas de otro. Lamento decepcionarte. Suelo mantener debates en las páginas de los "magufos" haciendo también de abogado del diablo. Está muy bien lo de ir de imparcial porque no tengo que someterme a dogmas ni aceptar la autoridad de nadie. Me lo paso en grande.]]


Pues pásate más por “nuestro lado”. Creo sinceramente que la información que recibes es muy sesgada.


[[Para no ser del SEIP estás muy al corriente del funcionamiento interno y del status jurídico de este grupo. ¿No será que eres un fervoroso creyente o simpatizante arrepentido (o ex-miembro) de la SEIP que no salió elegido presidente? :)]]



No podría votarme nadie ya que no tienen un funcionamiento interno democrático. Lo que es ilegal según la ley que rige las asociaciones :)


[[Es broma, no te lo tomes a mal. Mira, yo prefiero no sacar licenciaturas por internet, que luego pasan estas cosas.]]


Sobre todo cuando te encuentras con que tu licenciatura en parapsicología de la S.E.I.P., falsamente avalada por la Universidad de Cambridge (!), es un camelo total.


[[De todas formas, no creo que esta gente maneje plutonio ni armas de destrucción masiva, ni que estén colaborando con los alienígenas para la invasión de nuestro planeta, así que no construiré aún mi refugio. Luego lo mismo lo lamento, y me acordaré de Santa (perdón por lo de "santa") Bárbara cuando haya perturbaciones atmosféricas...no sé, se lo preguntaré a las Caras de Bélmez.]]


No mencionas ninguna de esas cosas tan feas que te conté de la S.E.I.P. Espero que no parezcan disculpables.



[[Saludos para todos]]


Saludos para ti.

7/21/2005 01:12:00 a. m.  
Anonymous Anónimo escribió:

Me parece que ya es hora de hablar de la verdad,y creo que la verdad es ante todo la Ciencia. Y la Ciencia dicha con Mayusculas.

Nada de estas cosas son ciertas, ya que NO pueden ser demostradas ni probadas. Todas Mentiras y
charlataneria.

Jamas he visto que alguien se cure de algo si no es por un medicamento.

Jamas he visto ni conocido alguien que haya sido Hipnotizado y luego quemado o cortado sin que se de cuenta. Todas mentiras.

Y la mentira mas grande es la que hacen los Curas, que le manipulan la cabeza a la gente hablandoles de cosas que no existen. Explotando la Culpa para que los pecadores pongan $$$ en la Iglesia y queden liberados. "Que lindo arreglo".

No le demos mas vuelta a la cosa.

01-03-2007
Jose L.

3/01/2007 11:17:00 p. m.  

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